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Verfasst: Donnerstag 12. Juli 2007, 21:44
von majo
@ kat,
ist aber so! :smile:

Der Shiguli oder Lada ist ein reiner Lizenzbau des Fiat 124, genau wie der Polski-Fiat 125p und der Seat 124. Der Zastava aus Jugoslawien war auch ein Fiat-Lizenzbau. Auch der Vorgänger vom SAZ 968 war ein Lizenzbau des Fiat 500 /600.
Der Vorgänger vom Wolga M21 der sogenannte "Pobjeda" war ein von Opel entwickeltes Nachfolgemodell des "Kapitän" und sollte nach dem " Endsieg" als Opel " Super 6 " mit 6 Zylinder auf den Markt kommen. Davon hat man aber nach Kriegsende abgesehen und der oberste GM-Fuzzi aus Amiland hat dieses Modell und das damals als "Kadett" Nachfolger geplante Modell (der lief dann als Moskvitch 403 vom Band) samt Produktions-Technik in die SU vermacht.
Das lief damals nicht als Reparation, hatte aber irgend etwas mit dem 4-Mächte abkommen zu tun.
Ach, und beim Mossi ist das 1200er Motörchen aus einer BMW-Entwicklung ( techn. Unterlagen und Funktionsmuster aus dem BMW-Werk Eisenach ) eingebaut. Das Prinzip dieses Motors ist sogar noch im 1500er beibehalten worden.
.... übrigens Reparationsleistungen wurden von beiden deutschen Staaten bis 1990 an die SU gezahlt. Der Westen halt mit harter Mark und ab und zu `ner alten Fabrik und die DDR mit allem was nicht Niet-und-Nagelfest war.
Glaub mir, wenn die den Hafen in Mukran früher hätten fertig gestellt, dann hätten wir in der DDR nicht mal mehr was zum anziehen geschweige denn zum futtern gehabt.

Verfasst: Donnerstag 12. Juli 2007, 22:18
von Tobias Yello' Thunder
Hm. Das ist soweit nicht verkehrt, allerdings - gerade beim Sapo habe ich dann doch so meine Zweifel. Ich habe mal bei Wikipedia die Bilderchens verglichen. Eine Ähnlichkeit ist nicht von der Hand zu weisen, aber auch einige Unterschiede, die - wenn die Produktionsanlagen wirklich von NSU kamen, doch etwas mehrkwürdig wären. Ich weiß nun nicht, wie die Radaufhängung des Prinz funktioniert - hatte jetzt auch noch keine Zeit für Recherchen - da könnte man noch mal was dran festmachen. Fakt ist, daß der Sapo ein ganz anderes triebwerkskonzept hat, als der Prinz.
Aber vergleicht selber:

Bild
Der NSU Prinz.

Bild
Der Sapo, auch noch in der selben Farbe. Was zum Bleistift wirklich auffällt, ist der obere Rand des vorderen Kotflügels: beim Prinz ist der viel breiter als beim Sapo. Auch scheint mir beim Sapo die Frontscheibe viel flacher zu sein. Die Belüftunsschlitze, die beim NSU zwischen Kofferhaube und Windschutzscheibe sitzen, sitzen beim Sapo in der Kofferhaube. Und viele Details mehr, die mich zweifeln lassen. Das Alls umzuändern hätte dann ja schon fast wieder komplett neue Werkzeuge erfordert.
Außerdem ist der Prinz noch bis 1973 gebaut worden, der Sapo 968 schon ab 1972. Nun ist es zwar möglich, daß man da bei NSU nur noch Kisten aus Fertigteilen zusammengesteckt hat, aber doch sehr unwahrscheinlich. Die Unterschiede sind selbst meiner Frau aufgefallen. Wahrscheinlicher ist eher, daß die Genossen da das Design abgekupfert haben, und recht frein interpretiert. Oder aber, daß halt ähnliche Anforderungen ("Baut mal'n Kleinwagen im Zeitgeschmack mit Heckmotor!") eben zu ähnlichen konstruktiven Lösungen führen.
Von der TU144 wurde auch immer behauptet, daß sie eine "Concordski" sei, und von den Franzosen und Engländern abgekupfert, wobei diese Behauptung bis heute nicht belegt ist. Auch hier ist es wahrscheinlicher, daß die Anforderungen des Überschallfluges halt zwangsläufig zu ähnlichen konstruktiven Ergebnissen führten.


Tobias

Verfasst: Donnerstag 12. Juli 2007, 22:36
von Warti-Ben
Also mir ist da auch etwas unklar. Aus meinen Wessi-Zeiten kann ich mich daran erinnern mal gelesen zu haben dass NSU 1969 mit der AUDI fusionierte. Meiner Meinung nach wurde der Prinz noch bis in die 1970´er weitergebaut. Welche Produktionstrasse wäre da in die CCCP verschoben worden??? Die ham die doch selber gebraucht!?! Ich glaub der Unterschied zwischen Doppeltwin (ab dem Prinz 1000 ja Reihe 4) und V4 vom Sappo war natürlich schon gegeben, aber auch unwichtig, da bei der selbsttragenden Karosserie von der Anlage her keine großen konstruktiven Unterscheidungen gemacht werden mussten welche Maschine da drinne werkelt, frei nach dem Motto: "Dann mach ich die Aufhängung halt anders an die Längsträger dran, dann kann ich auch nen V4 reinhängen!!!"

Verfasst: Donnerstag 12. Juli 2007, 22:42
von Warti-Ben
Warti-Ben hat geschrieben: ... zwischen Doppeltwin ...


Korrektur: War ja ein normaler Twin!

Verfasst: Donnerstag 12. Juli 2007, 22:48
von Tobias Yello' Thunder
Richtig!
Aber: Beim Sapo sitzt der Treibsatz längs drinnen, und beim Prinz quer. Diese Änderung würde schon wieder ein gänzlich anderes Getreibe erfordern.

Tobias

Verfasst: Donnerstag 12. Juli 2007, 22:56
von Warti-Ben
Tobias Yello' Thunder hat geschrieben: Diese Änderung würde schon wieder ein gänzlich anderes Getreibe erfordern.


Naja, aber ich denke mal die Konstruktion dieses Getriebes war eine der leichtesten Übungen für die sovjietischen Konstrukteure, zumal der V4 ja auch eine Eigenentwicklung war!

Verfasst: Freitag 13. Juli 2007, 10:35
von kat
@majo

Ich glaube, Du schmeißt hier einiges durcheinander.

Der kleine Moskwitschmotor war ohv und hat nichts mit BMW zu tun. Daß am 1500er ohc Motor BMW beteiligt war, wage ich zu bezweifeln.

Die Kadett-Produktionsanlagen sind als Reparationsleistung aus Rüsselsheim nach Moskau gegangen, der M401 sah wie der Vorkriegskadett aus. Spätere Modelle aus Moskau oder Gorki waren Eigenentwicklungen (oder unlizenzierte Nachbauten).

Der SAS 965 war keine Fiat 500/600-Lizenz.

Bei LADA hat man auch den Wankelmotor einfach nachgebaut, ohne bei NSU (oder deren Nachfolger) um Erlaubnis zu fragen.

Auch das, was Du zu KAMAS geschrieben hast, halte ich für fragwürdig.

Das Abkupfern hat schon eine gewisse Tradition in Rußland.

Gruß
Stefan

Verfasst: Freitag 13. Juli 2007, 20:30
von thomas
Der Mossi Motor ist nen Opelnachbau!!!! Passen sogar Kopfdichtung und andere Sachen vom Kapitän in den Mossi!

Verfasst: Freitag 13. Juli 2007, 20:54
von Tobias Yello' Thunder
Na eben. Die Sache mit den Kadett-Produktionsanlagen.

Tobias

Re: Der Genex-Katalog 1977

Verfasst: Dienstag 28. September 2010, 11:28
von Mattse
Na hier habe ich ja ein interessantes Thema gefunden!
Ja, Majo, hier muss ich Dir auch widersprechen. Die Russen haben ganz einfach abgekupfert, was den Sapo 965 (Fiat 500, 600 ) und em 968 (NSU Prinz) u.a. angeht.Da gab es keine Lizenzen.
Das die Russen abgekupfert haben, ist allgemein bekannt, was hinter dem eisernen Vorhang auch kaum Konsequenzen gehabt hätte. Wenn man den Motor des Moskwitsch 412 / 1500 mal mit dem des BMW 1500/1600 (auch die Leistungsparameter!) vergleicht, wird man nicht nur Ähnlichkeiten finden. Oder, vergleiche mal die Rückleuchten des Moskwitsch 408 mit denen des BMW 700 http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0721201136, oder den hinteren Übergang Dach/Heckscheibe und C-Säule mit dem vom Alfa Romeo Giulia (´62-´78) http://bringatrailer.com/wp-content/upl ... Rear_1.jpg
Auch ist überliefert, daß sich immer mal Autos ausländischer Fabrikate auf (oder in) sowj. Werksgeländen mehr oder weniger "versteckten". Her Moskwitsch 402-407 erinnert sehr stark an ein englisches Modell ( Hillman).http://www.freefoto.com/images/21/08/21 ... inx+OSK818
Das der Moskwitsch 400
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q ... be3a0b1a84
nicht nur optisch dem Opel entspricht, liegt daran, daß die Produktionsanlagen aus Rüsselsheim, in die SU gebracht wurden. Im Gegensatz zu einigen anderen Produktionsanlagen,(Opel Blitz, Brandenburg) haben die Russen es geschafft, diese auch wieder aufzubauen, um den Mossi 400 zu fertigen.
Lada ist Fiat-Lizens, vollkommen richtig, das gesamte Werk in Togliatti (auch der Name der Stadt ist eine Reminiszenz an Italien) wurde mit Fiat-Unterstützung gebaut.
Interessant hierbei ist, daß der schlecht Ruf der Fiat-Karosserien (die rosten doch schon im Katalog! ) hierauf zurückzuführen ist, denn die Russen haben im Ausgleich Karosserieblech nach Italien geliefert, welches jedoch recht minderwertig (weil es zu hohe Fremdanteile hatte) war.
Vor dem Krieg habe die Russen aktiv mit den Amis (Ford) kooperiert. Das GAZ-Werk ist mit aktiver Unterstützung der Amis gebaut worden, es wurde Ingeneursaustausch betrieben, Produktionsanlagen, Fahrzeuge und Fahrzeugteile von Ford bezogen, der GAZ/A war ein Lizensbau des Ford/A.
Nach dem Krieg sah das etwas anders aus, nur die danach gebauten Fahrzeuge ähnelten sich. So erinnert der ´56er Wolga M21 (also die Urversion) doch sehr an den ´54er Ford Customline.Sebst der Tacho
http://ra.dn.ua/data/cars/1954_Ford_Customline.jpg
Der Wolga M 24 erinnert mich sehr an den Ford 12M
http://www.picsearch.com/imageDetail.cg ... %2012M/15M
Auch die Nobelkarossen Tschaika GAZ 13 (´56er Packard Caribbean) usw. haben ihren Ursprung in Amiland.
Der Moskwitsch Aleko hat seinen Ursprung auch woanders
http://de.wikipedia.org/wiki/Moskwitsch_Aleko
Interessant finde ich dabei diesen Satz:Der Aleko wurde dem Simca 1307 nachempfunden - abgesehen von der äußerlichen Ähnlichkeit bestand aber keine technische Verwandtschaft beider Autos. In der Motorpresse wurde wiederholt die Behauptung verbreitet, der französische Konzern PSA habe nach Produktionseinstellung des 1307 und seiner Nachfolger die Produktionsanlagen und die Konstruktion selbst in die UdSSR verkauft. Diese Information ist falsch. Die sowjetische Herstellerfirma erwarb aber einige 1307 bzw. 1510-Modelle und untersuchte sie eingehend. Der Aleko ist daher lediglich eine recht detailgetreue Kopie des französischen Vorbildes. (Qelle :Wikipedia)
Achja.

Re: Der Genex-Katalog 1977

Verfasst: Donnerstag 30. September 2010, 11:53
von Detlef Grau
Das kann man , denke ich, unendlich weiterspinnen Mathias. Ich habe mal vor Jahren ein Opel Blitz Getriebe gemacht, das war ein Mossigetriebe, nur größer. Selbst drinnen, nur größer :smile:

Re: Der Genex-Katalog 1977

Verfasst: Donnerstag 30. September 2010, 17:44
von Mattse
Detlef Grau hat geschrieben:Das kann man , denke ich, unendlich weiterspinnen

Riiiischtiisch! (Paul Panzer) :smile: