Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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Toredo
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Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Dienstag 10. Mai 2016, 21:20

Hallo Wartburg Forum!

Ich bin eigentlich unter "den" hier geführt, habe jedoch das Passwort verschusselt und kriege kein neues wegen neuer Emai-Adresse.
Ich hoffe das ist nicht schllmm, lässt sich vielleicht noch regeln.

Ich habe mit der Sufu versucht Infos zu meiner Unwucht im Kurbeltrieb zu finden. Habe mich aber nach ein paar Minuten erfolgloser Suche entschlossen Euch direkt um Ratschläge zu bitten.

Ich habe einen Wartburg 535-1 Motor in einem Boot und ärgere mich seit jahren über eine nervige Vibration knapp über dem Leerlauf.

Details:
regenerierte KW mit Vollscheiben, Labyrinthdichtungen und Drehschwingungsdämpfer am Riementrieb
Schwungmasse (unbenutzt und neuwertig) ohne Zylinder-1-Markierung

(Ich bin eigentlich unschlüssig ob es tatsächlich eine Unwucht ist weil in meinem IFA-F9 der Motor (älteres Modell) auch bei bestimmten Drehzahlen etwas "zappelt".)
Da mir aber dieses Vibrieren meines Bootsmotors doch etwas stark vorkommt würde ich gern den Kurbeltrieb irgendwie auf Unwucht prüfen.

Kann es sein, dass die Qualität der Auswuchtung im Auslieferungszustand manchmal etwas schwankt?
Hatte jemand von Euch sich damit schon einmal beschäftigt und Erfahrung?
Gibt es irgendein gängiges Prozedere, mit dem man eine Ursache feststellen kann?

Mein Plan ist es nun den Kurbeltrieb auszubauen, um u.a. die Gewichte der Kolben samt Bolzen zu vergleichen.
Vorher den kompletten Kurbeltrieb auf einen "Abrollbock" legen und schauen ob die KW an einer Stelle nach unten pendelt, das jeweils mit und ohne Kolben und Schwungscheibe.
Wenn sich daraus kein Befund ergibt bin ich erstmal ratlos.
Mit dieser Abrollmethode habe ich erfolgreich die Mitnehmerscheiben der angekoppelten Wellenanlage nachgewuchtet, was tatsächlich eine deutliche Geräuschabnahme brachte. Die Vibration des Motors ist jedoch auch da wenn man ihn von der Wellenanlage komplett abschraubt und separat startet.

Danke vorab für die hoffentich zahlreichen Tipps! Grüße,
Dennis

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Tommy_OAL
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Donnerstag 12. Mai 2016, 01:35

Toredo hat geschrieben:Ich habe einen Wartburg 535-1 Motor in einem Boot und ärgere mich seit jahren über eine nervige Vibration knapp über dem Leerlauf.

Ungewöhnlich! - Ist vielleicht ein 353-1 gemeint? :-|

Also - die Vibrationen bei etwa 1500/min sind leider normal. Mich persönlich stören sie auch; ich hab sie im 353 wie auch im B1000; seit 15 Jahren; bei allen Motoren (waren schon mehrere drin). - Es ist zwar so, dass ein Motor mehr vibriert, der andere vielleicht weniger; aber sie tun es alle. Ich habe auch schon mit unterschiedlichen Motorlagern experimentiert; hab beim Neuaufbau des Motors die Kolben sorgfältig ausgewogen und auf gleiche Masse gebracht. - Nix, immer nur marginale Erfolge. Mit unterschiedlichen Zündwinkeln hab ich auch schon rumprobiert - auch weitgehend ohne Erfolg.
Beim aktuellen Motor hatte ich schon Bedenken, dass ich irgendwie einen Fehler bei der Montage gemacht hatte - ich hatte die Kurbelwelle mal selbst teilweise zerlegt und umgebaut. - Nun bin ich letzten Sonntag auf einem Treffen mit dem gleichen Auto und einem bockteuren, frischen, bei Edelmotorenschrauber Fischer überholten, mit feingewuchteter EKM-Welle versehenen 1100er gefahren. Und was soll ich sagen: vibriert genauso ...

Gruß
Tommy
Ein Nickerchen hinterm Lenkrad schützt vorm Älterwerden!

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 12. Mai 2016, 09:37

@ Toredo, zum grundsätzlichem Verständnis warum Dein Motor vibriert, schau einmal hier.
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Toredo
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Donnerstag 12. Mai 2016, 16:37

Hallo Tommy! Oh, natürlich 353-1, hast recht! Ich habe es befürchtet, daß es mit den Vibrationen so ist.
Also selbst keine grundlegende Verbesserung beim Feinwuchten also systembedingt. Nicht schön! Ich habe das "Flattern" beim Boots-Wabu zwischen 1200 und 1600 Umin. Vorher war ein Halbwangenmotor drin. Die Vorbesitzerin schwört das da nichts auffallend vibriert hat.


Hallo Bic! Über Auswuchtung konnte ich mir bei Apfelbeck (Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor ein bischen Wissen anlesen. Dort ist alles sehr praxisnah aus der Sicht eines Tuners erklärt. Hat zwar nix mit 2-Takt zu tun, erklärt dennoch Einiges! Zb. auch Motorenkonzepte, Leistungssteigerungen durch Gasschwingungen und Resonanzen. Da kriegt man eine Vorstellung davon, was Gasschwingungen, Steuerzeiten-Überschneidung, Querschnitts und Resonanzlängen-Abstimmung, Cross-Charging und all das ist. Ich fand es sehr interessant.Selbst ein Viertaktmotor kann bei genügend Steuerzeitenüberschneidung mit einer Resotüte und Gegenkonus mehr Leistung erreichen.)

Zurück zum Thema! Apfelbeck beschreibt in seinem Buch die Auslegung der Auswuchtung, wiegt Pleuel aus und gibt Beispiele.
Er schreibt dass man sich entscheiden muss welcher Auswuchtungskompromiss (rotierend/oszilierend) für welche Einbausituation günstig ist.
Irgendwo bei Euch habe ich gelesen dass eine Halbwangenwelle ruhiger läuft. Und das obwohl sie weniger Masse hat. Finde ich unlogisch weil: Viel Masse-tiefe Eigenresonanz.
Ich habe an meinem Boots-Wabu zwei, mittlerweile auch ausgewuchtete, runde Eisenplatten auf der Schwungmasse (sehr verbreitete Standardkonstruktion beim Wabu-Boot). Die Schwingungen an meinem Motor sind als Nickbewegung über die Horizontalachse quer deutlich zu erkennen. Wenn man diese zwei Eisenplatten -"Kurbelwellenzusatzmasse" abschraubt ändert sich gar-nichts. Das könnte Bedeuten dass die Vibration (Nickbewegung) von den oszillierenden Kräften also hauptsächlich von Kolben und Pleulen ausgeht. Das bringt mich zu der Meinung dass etwas mehr Auswuchtung zu gunsten einer Laufruhe in Zylinderachsenrichtung mehr Ruhe reinbringt. Vielleicht war das mit der ursprünglich eingesetzten Halbwangenwelle tatsächlich der Fall! Die Vollwange wurde ja nur eingesetzt um den Totraum zu verringern, brachte aber auch mehr rotierendes Eisen an die KW.
Vielleicht ist es tatsächlich so daß die Halbwange laufruhiger ist da der Auswuchtungs-Kompromiss besser ist.
Hätte ich Langeweile würde ich jeweils eine alte Halb und Vollwange als Einzylinder auseinanderflexen nur um das Auswuchtungskonzept zu ermitteln. Möglicherweise ergibt sich zwischen Voll- und Halbwange gravierende Abweichungen und somit unterschiedliche Laufruhe.

Gruße!

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Warre 1000 » Donnerstag 12. Mai 2016, 21:02

Toredo hat geschrieben:.... Apfelbeck beschreibt in seinem Buch die Auslegung der Auswuchtung, wiegt Pleuel aus und gibt Beispiele.
Er schreibt dass man sich entscheiden muss welcher Auswuchtungskompromiss (rotierend/oszilierend) für welche Einbausituation günstig ist....


Habe die gleiche Meinungen!

Einfach könnte man denken das man hat ein hin- und hergehendes Masse von Kolben und teilweise der Pleuel. Und der rest von Pleul und Pleuellager macht ein rotierendes bewegen. Der rotierende Masse könnte man einfach auswuchten an Kurbelwelle. Und noch placieren man etwas mehr Masse an Kurbelwwele, so man der Kolben auswuchten sollte, aber das Masse macht aus an Seite ein Kraft und nicht nur Kraft gegen der Kolbe.

Man placiert die drei Kolbe so, das wenn ein Kolbe gehen einwärts die zweite andere Kolben gehen gegenwärts. Der acceleration sind doch grössere am obere Totpunkte als unter Totpunkte. Die gegengehendes Kolben sind nicht am gleicher Plats so die Kraften wünchen der Motorblock heben an eine Ende und drücken unten an der andere Ende.

Mit swachere Gummihalter senken man die Resonansfrekvense, aber halten die schwachere Gummis?
Stig
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 13. Mai 2016, 00:16

Warre 1000 hat geschrieben:Die gegengehendes Kolben sind nicht am gleicher Plats so die Kraften wünchen der Motorblock heben an eine Ende und drücken unten an der andere Ende.

@ Toredo, was Warre meint ist dies (also der dicke gelbe Pfeil):

3-Zylinder.JPG
Quelle: BMW
3-Zylinder.JPG (26.36 KiB) 7105 mal betrachtet

Das ist die Wirkung der so genannte freie Massenmomente, welche aus den unsymmetrischen Kolbenbewegungen resultieren und den Motor um seinen Mittelpunkt hin und her zu kippen --> daher die Nickbewegungen Deines Motors. Diese Massenmomente sind natürlich abhängig von den (immer rechtwinklig zur KW-Achse wirkenden) freien Massekräften, lassen sich jedoch nicht "wegwuchten". Sicher könnte man höchsttheoretisch den wie Du schreibst "Auswuchtungskompromiss" rotierend/oszilierend ändern, damit bekommst Du jedoch die Momente nicht weg, sondern gibt diesen allenfalls eine andere Wirkrichtung (da auch die freien Massekräfte dann in eine andere Richtung wirken). Der Motor kippelt dann vielleicht nicht mehr, sondern verdreht sich statt dessen um die Vertikalachse oder sonst wo hin. Um auch die Wirkungen der Massenmomenten soweit wie möglich zu verringern, hat man im Werk nicht umsonst die dynamische Auswuchtung des gesamten Kurbeltriebs unter Einbezug der Riemen- und Schwungscheibe eingeführt.

Ich glaube daher nicht, das man im diy-Verfahren die werksseitige Auslegung verbessern könnte, zumal man an der KW lediglich Material entfernen kann. Deine beiden "Kurbelwellenzusatzmassen" scheinen ja auch der Versuch zu sein, irgendwelche freien Massenmomente zu bekämpfen. Dies würde so auch gut für Momente der 1.Ordnung (also mit KW-Drehzahl auftretende) gelingen, müsste dann aber an beiden KW-Enden und an genau den richtigen Stellen erfolgen (daher auch der Einbezug von Riemen- und Schwungscheibe beim dynamischen Auswuchten) - die Schwungscheibe verdrehen ist dann nicht mehr (daher auch die Zyl-1 Markierung). Was die beiden Dinger daher bei Dir sollen, kann ich mir erst einmal nicht erklären, zumal sich deren Wirkung gegenseitig aufhebt, vor allem nachdem Du sie auch noch "ausgewuchtet" hast.

Wenn Du also einen möglichst laufruhigen Wartburgmotor im Boot haben willst, bieten sich aus meiner Sicht vor allem drei Wege an:

  • Die Verwendung einer Teilwangenwelle (ist fürs Boot wegen des gleichmäßigeren Drehmomentverlaufs sowieso zu empfehlen)
  • der möglichst genaue Angleich der oszilierenden Massen (Kolben incl. Nebengedöns und Pleuelkopf) und die möglichst genaue Auswuchtung der Schwungscheibe
  • die Anpassung der Motoraufhängung
Hierzu nur mal kurz - die Teilwangenwellen laufen wegen der bei ihnen gegenüber den Vollwangenwellen höheren Eigenfrequenz der Torsionsschwingungen tatsächlich ruhiger, den Ausgleich der Gewichte von Kolben nebst Zubehör bekommt man auch selbst mit Geduld und einigem Glück auf 1 Gramm genau hin und die Schwungscheibe kann man professionell bis auf eine Restunwucht von unter 100 mg wuchten lassen (63,8 mg incl. Automat bei mir). Noch schöner wäre es, wenn man noch einen kpl. originalen dynamisch ausgewuchteten Kurbeltrieb bekäme, mehr kann man dann selbst kaum noch tun. Ach so, zur Anpassung der Motoraufhängung ein anderes mal mehr, falls erwünscht.
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Freitag 13. Mai 2016, 10:06

Ok, also mehr Ausgleich an den KW-Wangen zugunsten der Kolben samt oberem Pleulende im OT/UT zur Reduzierung der Nickbewegung des Motorblocks kann ihn im Resultat unerwünscht zum "Kreiseln" bringen. Und das womöglich auch noch ungleichförmig, denn die Kurbeln hinten und vorn wirken am längsten Hebel und stehen sich beim 3-Zylinder nicht gegenüber sondern 33,33 Grad zueineinder. Die Mittelkurbel macht dann den separaten Rüttler und schlussendlich vermischt sich alles, schaukelt sich gegenseitig auf oder löscht sich in bestimmten Situationen gegenseitig aus. Fazit: Schlecht.

Also könnte man höchstens an den Kolben und Gedöns die Genauigkeit in der Massengleichheit erhöhen und sich noch Schwungscheibe und Drehschwingungsdämpfer ansehen, ob da noch etwas zu finden ist.

Die beiden seitlichen Motorfundamante übertragen den Antriebsschub auf den Rumpf, können daher nicht beliebig weich sein. Aber, hier scheint der Einfluss gering zu sein, weil es nur je ein Stück re und li gibt. Durch deren Position wird das Nicken überhaupt nicht auf den Rumpf übertragen. Nach Abschrauben der Wellenanlage ist der Bootsrumpf auf diesen harten Gummis plötzlich nahezu vibrationsfrei obwohl der Motor sichtbar schüttelt (nickt).
Das Nicken bringt im montierten Zustand die Wellenanlage federnd zum Wippen . Diese scheint den Effekt durch eine Resonanz etwas zu verstärken.
Ein Grundlegender Umbau der Anlage ist aber kaum möglich. Man könnte sie eher gegen ein völlig anderes System mit Hardyscheibe austauschen damit die Federwirkung der Welle vom Verursacher entkoppelt ist. Allerdings sind dann zusätzliche Motorfundamente nötig da die Wellenanlage den Motor nicht mehr ausrichtet. Einen zusätzlichen Motorfuss(sehr weich) hatte ich versuchsweise schon mal angebaut. Es hat der gesamte Rumpf gedröhnt - es war unglaublich. Total unbrauchbar. Das machte mich auch stutzig ob am Motor etwas faul sein könnte.

Übrigens, meine Auswuchtversuche nach Marke Garagenschrauberei (Motivationsgrundlage: es kann nur besser werden - schlimmer geht nicht) sahen so aus, dass ich an der kleinen Scheibe 2 Gramm und an der grossen 4 Gramm angeklebt habe um ein Durchpendeln auf meiner gebastelten Vorrichtung zu beseitigen. (Knete an der leichten Seite drangeklebt, mit ein paar Muttern drin - die dann gewogen. Dann an der schweren Seite stirnseitig Material ausgebohrt bis die ehemals schwere Seite nicht mehr nach unten gependelt ist. Eine Meßuhr war noch dran um zu sehen, ob die schwere Seite durch Eiern entsteht. Messbar war allerdings nur die Bearbeitungrauhtiefe vom Zentrierbund. Vorher klang alles in allen Drehzahlen nach Hubschrauber, danach war es hier ruhig. Der Holzbootrumpf ist wie ein Lautsprecher. Es lassen sich im Betrieb auf glattem Wasser Geräuschdetails heraushören.

Zurück zum Thema. Was mir noch einfällt... Das Nicken findet sich knapp über dem Leerlauf. Wieviel Masse an einem möglichst günstigen Punkt am Motorblock (weit weg vom Mittelpunkt der Nickbewegung) wäre nötig, um die Eigenresonanz des Motorblocks soweit zu senken, dass die Nickbewegung erst unterhalb der Leerlaufdrehzahl eintreten würde?
Ein Erfolg wäre es, wenn womöglich nur mit ein, zwei Kilo an einem möglichst wenig federnden Ausleger, befestigt zB an der massiven Kuplungsglocke in möglichst grosser Entfernung zum Mittelpunkt der Nickbewegung, der Spuk plötzlich vorbei wäre. Dieser Versuch wäre ein geringer Aufwand und bedeutet keinen Eingriff in die eigentliche Technik.
Ihr habt ja im Auto alle ein Getriebe als "Auslegergewicht" dran. Ich nur meine beiden Eisenscheiben und eine Alu-Glocke (leichter als ein Getriebe).

Dennis

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Warre 1000 » Samstag 14. Mai 2016, 08:40

Danke Bic für das Bild!
Stig
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Sonntag 15. Mai 2016, 11:49

Massenausgleich am VM...ein Thema das hat mich im Studium schon alle gemacht.

Eins vor weg: es läßt sich nicht abstellen! Maximal in einen Drehzahlbereich verschieben der entweder schnell durchfahren (meist niedere n) oder gar nicht erreicht (sehr hohe n) wird. Weg is nicht. Dazu kommt das wir weder Ausgleichswellen oder Berechnungsgrundlagen zu Verfügung haben.

Hier ist auch ein weiteres Problem: keiner kann die Welle dynamisch wuchten!!!

Auspendeln der Welle geht beim 1Zyl! Hier mit 3 ehr schlecht. Zumal nur ein prozentualer Ausgleich erreicht werden kann bzw angestrebt wird.

Der Ansatz Kolben,Kobo und Ringe auf eine gleich Masse zu bringen ist schon mal gut. Allerdings ist das Problem dieses Gewicht entsprechend auf die Gegenmassen auszulegen. Das kennt nämlich keiner. Die Masse vom Kolben sind änderbar und unterliegen einer Änderung! (Fischer Kolben sehr schwer zB, größere Bohrungen= schwerere Kolben etc). Während sich die Hubscheiben fast nie ändern. (Außer Vollwange-Halbwange). Hierzu gab es ja letztens die Diskussion bzgl des Pleuelkopfes.

Event hast du ja sehr schwere oder leichte Kolben erwischt.

Nun könnte ja Franky Racing mal eine Äußerung abgeben, er überholt ja seine Wellen selber (und ich warte immernoch brennend auf einen Bericht dazu!)

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 15. Mai 2016, 11:58

@ Warre - dafür doch nicht!
@ Toredo - wie wäre es mal mit Bildern? So könnte man sich mal im wahrsten Sinne des Wortes ein Bild machen von dem, was Du erzählst. Eine Zweipunktaufhängung mit Stabilisierung durch die Wellenanlage ist ungewöhnlich und letzterer bestimmt auch nicht zuträglich. Ich Ich würde den Motor immer in drei Punkten und dann so aufhängen, dass am Wellenanschluß nur geringe Relativbewegungen (zum Rumpf) möglich sind, z.B so:

545b.jpg

543.jpg

Allerdings ist hier der Wellenanschluß mittels eines einzelnen Gummigelenks auch nicht gerade ideal, dadurch mussten die hinteren Silentblöcke unnötig hart ausfallen, was natürlich das "Dröhnen" verstärkt aber auch nicht sooo dramatisch ist, da die Eigengeräusche des Motors auch nicht gerade gering sind: klick!. Die Nickschwingungen des Motors spielen aber bei einer solchen Aufhängung kaum noch eine Rolle. Besser für einen Wellenanschluß wäre dann natürlich noch so etwas:

Gelenk.JPG
Quelle: Oldiboote.de

da kann man den Motor fast aufhängen wie man will, allerdings muss das Wellenlager so gebaut sein, dass es die Schubkräfte der Schraube aufnehmen und in den Rumpf einleiten kann.

Also wie gesagt, mach mal ein paar Bilder.
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Warre 1000 » Sonntag 15. Mai 2016, 14:37

Eine Alternativ wäre auch ein Hydraulpumpe an Motor montieren und ein Hydraulmotor an Propellerwelle montieren. Denn könnte man Freilauf, Vorwärts und Rückwärts mit ein Hydraulventile ordnen. Und ausser mehrere Effektverlusten auch Geld brennen.

Naturlich verschwinden die Motorvibrationen nicht damit, aber man hat Möglichkeiten sie zu abstören.
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 15. Mai 2016, 15:03

Warre 1000 hat geschrieben:..... Und ausser mehrere Effektverlusten auch Geld brennen.

Brennt Ihr in Finnland außer Vodka auch noch Geld :?: [smilie=hi ya!.gif]
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Hanner » Sonntag 15. Mai 2016, 18:08

Hallo,

ich hatte ein Originalboot mit Wartburgmotor. Dabei war die Welle starr, ohne Gelenke.
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Montag 16. Mai 2016, 13:51

Es gibt zwei Bauformen von Lunzenau:
- Alt hat ein Kardangelenk am Ausgang
- Neu starr

Oder halt ne Eigenkreation wie bei Bic zB

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Donnerstag 19. Mai 2016, 15:33

Der voll gekapselte Aufbau lässt nichts erkennen. Mit dem Suchbegriff "Primat Wellenanlage" ist im www manches zu finden, zB hier

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... OXbr8JScAQ

Die Anlage ist eine platzsparende Ausführung die in der DDR sehr verbreitet war. Das ganze bildet zusammen mit dem Motor eine verschraubte Einheit wie im Auto Motor und das Getriebe. Im Boot ist die Gummiaufhängung unter Wasser von der Position her vergleichbar mit den Aufhängungen im Auto hinten am Getriebe. Hauptunterschied ist, dass das Auto-Getriebe nicht auf die Nickbewegung des Motors mit zentimetergroßer Durchbiegung reagiert.

Mein Wunsch wäre es zunächst die Anlage beizubehalten. Deshalb meine Ursachenforschung.
Die Einbausituation ist platzsparend maßgeschneidert und eine Änderung leider nur mit größeren Umbauten möglich. Die erste (historische und verbreitete) Variante auf Bics Bildern wäre platzbedingt die naheliegenste Alternaive.
(Es gibt heute natürlich unendlich viele unterschiedliche Konzepte die anwendbar wären mit entsprechenden Verbesserungen aber auch mit mehr oder weniger zusätzlichem Platzbedarf. Einen Plan dafür habe ich mir bereits zurechtgelegt.)

Schöner wäre es jedoch, eine Ursache für eine möglicherweise überhöhte Nickbewegung aufzuspüren und zu beseitigen oder
die Resonanzeigenschaften des Systems auszutricksen.

Vielleicht sollte ich mir versuchsweise eine andere Kurbelwelle zulegen. Für meinen Reservemotor (70PS-Wabu) benötige ich sowieso noch eine die was taugt!

Toredo
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Freitag 26. Oktober 2018, 16:56

Hallo, nach langer Zeit !

Ich habe den Motor nun endlich ausgebaut. Ich möchte mir nun gern eine Halbwangenkurbelwelle zulegen und damit versuchen, die Rüttelei zu mindern.
Gibt es eine vertrauenswürdige Adresse, wo ich eine frisch regenerierte Halbwangenwelle und kein Altteil "neuwertig" für meinen 353-1 bekomme? Ibäh ist ja voll von Altmetall.
Ich nehme an, ein bereits gelaufener Motor wird im Normalfall eine Kurbelwellenerneuerung vertragen?!

Grüße Dennis

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Freitag 26. Oktober 2018, 19:31

ich würde mal bei einem anderen möglichen übel anfangen und die schwungscheibe prüfen und ggf wuchten lassen.
ich habe nämlich quasi das selbe prob: neue KW, schwungscheibe ohne markierung ... und der motor rüttelt sich und schüttelt sich das es keine freude ist. ist halt ne menge mist auf dem markt..

gruß
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Samstag 27. Oktober 2018, 19:02

Natürlich wäre es clever, erst mal die Schwungscheibe und den Schwingungsdämpfer zu prüfen ohne gleich den Motor zu zerlegen!

So in etwa war ursprünglich mein Plan.
Basierend auf meiner Vermutung, so starkes Nicken ist nicht iO.
KW ausbauen und mit den Anbauteilen auf eine Abrollvorrichtung legen und schauen ob eine Seite nach unten pendelt. Falls tatsächlich eine Seite schwerer ist, Teile nacheinander demontieren und Ursache einkreisen. Also nacheinander Schwungscheibe, Riemenscheibe und ggf alle Kolben abbauen und immer wieder Auspendeln. Muss mir dazu also eine ausreichend genaue Vorrichtung einfallen lassen. :eek: Wenn die Abrollmethode keine Unwucht zeigt, Kolben samt Zubehör wiegen. Ihling schreibt sinngemäß: "...bis zu 10g Unterschied ergibt keine Änderung am Verhalten". Geringere Abweichungen sind natürlich vorzuziehen! Vielleicht sind ja verschiedene Kolbenvarianten verbaut? (Auf irgendeinem Foto waren mehrere mögliche Varianten zu sehen. Kann sein, die sind alle vom Wabu. Vielleicht hat man mir eine gemischte Kolbenbestückung untergejubelt?)
Ihling schreibt aber auch, das Auswinkeln der Kolben hat ausserordentlichen Einfluss auf die Laufruhe, Leistung usw. Also auch hier genauer hinsehen!

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Samstag 27. Oktober 2018, 19:30

...nur für mein Verständnis, bevor ich weiterschreibe...

...es handelt sich um einen Wartburg-Motor im Boot mit einer starren Wellenanlage?
...fährst Du quer, siehst Du mehr...

www.kurbelwellen-richter.de

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 27. Oktober 2018, 19:48

Toredo hat geschrieben: ....so starkes Nicken ist nicht iO. KW ausbauen und mit den Anbauteilen auf eine Abrollvorrichtung legen und schauen ob eine Seite nach unten pendelt. Falls tatsächlich eine Seite schwerer ist, Teile nacheinander demontieren und Ursache einkreisen. Also nacheinander Schwungscheibe, Riemenscheibe und ggf alle Kolben abbauen und immer wieder Auspendeln. Muss mir dazu also eine ausreichend genaue Vorrichtung einfallen lassen. :eek: Wenn die Abrollmethode keine Unwucht zeigt, Kolben samt Zubehör wiegen. Ihling schreibt sinngemäß: "...bis zu 10g Unterschied ergibt keine Änderung am Verhalten". Geringere Abweichungen sind natürlich vorzuziehen! Vielleicht sind ja verschiedene Kolbenvarianten verbaut? (Auf irgendeinem Foto waren mehrere mögliche Varianten zu sehen. Kann sein, die sind alle vom Wabu. Vielleicht hat man mir eine gemischte Kolbenbestückung untergejubelt?)
Ihling schreibt aber auch, das Auswinkeln der Kolben hat ausserordentlichen Einfluss auf die Laufruhe, Leistung usw. Also auch hier genauer hinsehen!

Und dann? Die Kurbelwelle abfeilen oder aufschweißen? Lies Dir nochmal meinen Beitrag von oben durch, was möglich ist, hatte ich da schon geschrieben. Von einem Auspendeln war aber nicht die Rede - ich glaub auch nicht, dass der Motor viel von Esoterik hält :smile:
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Samstag 27. Oktober 2018, 20:44

frankyracing hat geschrieben:..es handelt sich um einen Wartburg-Motor im Boot mit einer starren Wellenanlage?


Ja. Was ja aber trotzdem nicht ausschliesst, dass etwas mit dem Motor faul sein könnte. Diese Boots-Wellenanlage ist in meiner Region überall verbaut und keine wird vom Motor in schwingende Biegung versetzt wie meine. Mit dem alten Motor lief genau diese Anlage ohne das Rütteln. Ein völliges Abtrennen des Motors von allen Teilen der Wellenanlage bewirkt keine positive Änderung am Verhalten des Motors wodurch ich Unwucht der Wellenanlage nun ausschließen würde.
Das ist nun die Ausgangssituation.

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Samstag 27. Oktober 2018, 20:52

frankyracing hat geschrieben:Und dann? Die Kurbelwelle abfeilen oder aufschweißen?


Eine andere probieren, zB eine Halbwange.
Zusätzlich wäre ein genereller Umbau auf weiche Aufhängung, Schub auf Rumpf und eine entkoppelte Wellenanlage logischerweise zusätzlich hilfreich. Ich vermute aber, wenn am Motor der Fehler gefunden ist wird auch meine Original-Anlage genauso gut oder schlecht laufen wie in allen anderen Wabu-Booten und ein Totalumbau nicht mehr nötig. Das Problem gibts scheinbar nur bei mir.

Da der Motor nun raus ist und das Innenleben jetzt teils sichtbar und nachvollziehbar ist, kann ich auch bei Gelegenheit mal Fotos nachreichen.

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 27. Oktober 2018, 22:23

Toredo hat geschrieben:
frankyracing hat geschrieben:Und dann? Die Kurbelwelle abfeilen oder aufschweißen?


Eine andere probieren, zB eine Halbwange.
Zusätzlich wäre ein genereller Umbau auf weiche Aufhängung, Schub auf Rumpf und eine entkoppelte Wellenanlage logischerweise zusätzlich hilfreich. Ich vermute aber, wenn am Motor der Fehler gefunden ist wird auch meine Original-Anlage genauso gut oder schlecht laufen wie in allen anderen Wabu-Booten und ein Totalumbau nicht mehr nötig. Das Problem gibts scheinbar nur bei mir.

Da der Motor nun raus ist und das Innenleben jetzt teils sichtbar und nachvollziehbar ist, kann ich auch bei Gelegenheit mal Fotos nachreichen.

Du bist schon ein komischer Geselle [smilie=hi ya!.gif] Erst einmal liest Du nicht sorgfältig, denn den das: "Und dann? Die Kurbelwelle abfeilen oder aufschweißen?" hatte nicht frankyracing geschrieben, sondern ich und dann erklärst Du mir meine eigenen Vorschläge, als wären es Deine. Denn ich hatte weiter oben im Thread wörtlich vorgeschlagen:

Wenn Du also einen möglichst laufruhigen Wartburgmotor im Boot haben willst, bieten sich aus meiner Sicht vor allem drei Wege an:

  1. Die Verwendung einer Teilwangenwelle (ist fürs Boot wegen des gleichmäßigeren Drehmomentverlaufs sowieso zu empfehlen)
  2. der möglichst genaue Angleich der oszilierenden Massen (Kolben incl. Nebengedöns und Pleuelkopf) und die möglichst genaue Auswuchtung der Schwungscheibe
  3. die Anpassung der Motoraufhängung
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Sonntag 28. Oktober 2018, 08:23

Die Zuordnung der Zitate entsteht automatisch bei der Verwendung der Button. Da damit normalerweise nichts schief läuft habe ich es nicht kontrolliert und mir ist daher auch der Fehler nicht sofort aufgefallen. Sorry!
Komischer Geselle...meinetwegen. Die Wiederholung Deiner Vorschläge diente der Zusammenfassung. Möchte mich hier auch entschuldigen!

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 29. Oktober 2018, 07:55

Toredo hat geschrieben:Die Zuordnung der Zitate entsteht automatisch bei der Verwendung der Button. Da damit normalerweise nichts schief läuft habe ich es nicht kontrolliert und mir ist daher auch der Fehler nicht sofort aufgefallen. Sorry!
Komischer Geselle...meinetwegen. Die Wiederholung Deiner Vorschläge diente der Zusammenfassung. Möchte mich hier auch entschuldigen!

Nunja, entschuldigen musst Du Dich nun nicht gerade, ich war eben nur etwas verwundert.
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Montag 29. Oktober 2018, 19:40

Toredo hat geschrieben:
frankyracing hat geschrieben:..es handelt sich um einen Wartburg-Motor im Boot mit einer starren Wellenanlage?


Ja. Was ja aber trotzdem nicht ausschliesst, dass etwas mit dem Motor faul sein könnte. Diese Boots-Wellenanlage ist in meiner Region überall verbaut und keine wird vom Motor in schwingende Biegung versetzt wie meine. Mit dem alten Motor lief genau diese Anlage ohne das Rütteln. Ein völliges Abtrennen des Motors von allen Teilen der Wellenanlage bewirkt keine positive Änderung am Verhalten des Motors wodurch ich Unwucht der Wellenanlage nun ausschließen würde.
Das ist nun die Ausgangssituation.


Nun, nachdem Du mich - warum auch immer - mit falschen Zitaten zitiert hast :eek: (Frage an den Admin - kann man das ändern bzw. löschen?), möchte ich zumindest mit meiner bescheidenen Erfahrung aus dem Bootsbereich, versuchen weiterzuhelfen. Ich gehe mal davon aus, dass Du den Motor an Land ausgerichtet hast. Das kann man so machen, führt meistens aber zu den von Dir beschriebenen Auswirkungen. Du solltest das Ausrichten nochmal im Wasser wiederholen, das wäre der richtige Weg. Vorher würde ich ggf. am abgeflanschten Motor einen Meßuhrenhalter ansetzen und den Taumelschlag am Schwungrad messen. Die ganz Präzisen unter uns, freuen sich hier über Werte von unter 0,1mm am äußersten, meßbaren Durchmesser, da der maximale Taumelschlag am hinteren Lagerzapfen, 0,05mm nicht übersteigen darf. Ebenso solltest Du den Schwingungsdämpfer vorn - sofern noch vorhanden - prüfen. Der eigentliche Dämpfer ist ja nur aufvulkanisiert und der Gummi reißt recht gerne ein.

Bei weiteren Fragen, wie immer, gerne und jederzeit.
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Montag 29. Oktober 2018, 20:02

Die Anlage richtet sich selbst aus. Normalerweise hat sie keinerlei Berührung zum Boot. Ca 1cm Freigang an der engsten Stelle. Genau da hüpft die Anlage am stärksten. Sie schwingt sich auf und klopft gegen die äußeren Teile der Rumpfdurchführung.
Der Motor hat links und rechts eine weiche Gummiaufhängung. Die dritte Gummiaufhängung ist unter Wasser kurz vorm Propeller. Das Ganze ist um die seitlichen Motoraufhängungen kippbar und richtet sich unter Wasser nach der dortigen weichen Halterung spannungsfrei aus. An der Rumpfdurchführung gibt es den Gummischlauch. Dort muss von unten der Abstand zum Boot kontrolliert werden, ggf muss der Motor etwas höher oder seitlich verschoben werden bis keine Berührung des Rupfes erfolgen kann. Normale Vibrationen kein Problem, aber eine regelrecht hüpfende Anlage schon. (Es gibt hier leider eine Resonanz)
Aber wie gesagt, bei abgekoppelter Anlage keine Verbesserung bei den Vibrationen/Motorbewegungen.
Nach dem Auswuchten aller drangebastelten Komponenten ( es müssten 2g und 4g gewesen sein ) ist das Ganze viel leiser geworden.
Der Vorgängermotor lief aber auch mit ungewuchteten Wellenkomponenten viel ruhiger.
Dateianhänge
Silent rechts.jpg
Silent links.jpg
Aufhaengung rechts.jpg
Aufhaengung links.jpg
Mitnehmerbohrungen.jpg
Mitnehmer Wellenanlage.jpg
Schlauch Wellenanlagen Gehaeuse.jpg

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon Toredo » Montag 29. Oktober 2018, 20:43

Mir fällt noch ein, beim ruhig laufenden Vorgängermotor war sogar der Propeller zerkloppt und die Welle krumm. Mit dem neuen Motor ist die Propellerwelle gerichtet und der Propeller auch mehrmals getauscht worden. In der Wellenanlage sind die Lager und Radialdichtungen erneuert worden. Die alten Lager waren verrostet und liefen "sandig".

Bilder von oben nach unten:
Aufhängung rechts,
Silent links,
Aufhängung rechts
Aufhängung links
Mitnehmerbohrungen des Zusatzringes am Schwungrad
Mitnehmerzapfen mit Gummis an der Wellenanlage
Schlauch von der Rumpfdurchführung zum "Kupplungsglocken-"Gehäuse mit innenliegendem Radial- und Axiallager sowie der NBR-Dichtringe

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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Montag 29. Oktober 2018, 21:14

...aah :-| Primat-Wellenanlage...prüfe bitte die Pertinaxbuchse im Stevenrohr - wenn diese noch vorhanden ist... :smile:

Toredo hat geschrieben:Mir fällt noch ein, beim ruhig laufenden Vorgängermotor war sogar der Propeller zerkloppt und die Welle krumm. Mit dem neuen Motor ist die Propellerwelle gerichtet und der Propeller auch mehrmals getauscht worden...


...vielleicht fällt Dir ja noch ein, auf welchen maximalen Rundlauffehler die Welle gerichtet worden ist :shock: Wenn der - Deiner Meinung nach, so ruhig laufende Motor, den Prop zerstört und die Welle verbogen hat, liegt das Problem nicht am Motor...

Irgendwie passt das alles nicht so wirklich zusammen... keine Vibrationen mit dem Vorgängermotor, aber Prop und Welle verbogen...nach dem Wechseln des Motors schlägt(!) die Welle plötzlich an... Du hast entweder ein Ausrichtungsproblem, die Welle ist immer noch krumm, oder die Buchse im Rohr ist defekt (was sich vor dem Wechseln nicht unbedingt bemerkbar gemacht haben muss). Der größte anzunehmende Unfug, wäre wirklich ein schlecht zusammengenagelter Motor, schau Dir aber bitte erstmal die Peripherie an... Wenn vorhanden und die Möglichkeit besteht, könntest Du auch den Schlag der Propellerwelle am Kupplungsgehäuse messen...by the way, ich habe verbogene Propellerwellen immer als Rohmaterial für alles mögliche verwendet, aber nie für Propellerwellen... :idea:
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Re: Unwucht im Kurbeltrieb - was lässt sich wie prüfen?

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 30. Oktober 2018, 12:19

Toredo hat geschrieben:....Der Motor hat links und rechts eine weiche Gummiaufhängung. Die dritte Gummiaufhängung ist unter Wasser kurz vorm Propeller. Das Ganze ist um die seitlichen Motoraufhängungen kippbar und richtet sich unter Wasser nach der dortigen weichen Halterung spannungsfrei aus....

Ich glaube, da unterliegst Du einem Irrtum. Dein Motor verfügt lediglich über eine Zweipunktaufhängung, welche dann auch noch unglücklicher Weise ziemlich genau auf Höhe des Mittelpunkts des Motors und damit auf der Drehachse liegt, welche durch die Wirkung der freien Massenmomente gebildet wird. Der Motor kann gar nicht anders, der muss ja nicken - zumindest nach den in unserem Universum geltenden physikalischen Gesetzen. Hier noch mal das oben bereits gezeigte Bild:

nicken.JPG

Die Drehachse der Nickbewegung ist hier deutlich zu erkennen und auch die Wirkrichtung der aus den freien Massenmomenten resultierenden Kräfte ist dargestellt (dicker gelber Pfeil).

Will man nun den Motor am Nicken hindern, muss man ihn festhalten, am besten mit einem 90 Grd. zur Drehache der Nickbewegung und in KW-Richtung steif am Motor angebrachten, möglichst langem Hebel, welcher dann gern am Ende wieder elastisch aufgehängt sein darf. Erst dann hat man eine Dreipunktaufhängung, welche wirksam die Nickbewegungen unterbindet. Am Auto wird das so gemacht, hier bildet dann das Getriebe den Hebelarm.

Nun hast Du aber leider kein Äquivalent zum Getriebe, die Wellenanlagen kann diese Aufgabe nicht übernehmen, da diese gelenkig mit dem Motor verbunden ist (und über die Bolzen auch noch über einen Längenausgleich verfügt). Eine Stabilisierung der Angelegenheit durch die dritte Gummiaufhängung unter Wasser ist daher nicht möglich, bzw. nur in sehr, sehr geringem von verschiedenen weiteren Umständen (z.B. dem mögliche Verschrenkungswinkel der Unterwasseraufhängung und die Steifigkeit der Welle selbst) abhängigem Maß. Da ist nix mit "richtet sich unter Wasser nach der dortigen weichen Halterung spannungsfrei aus", je weicher, um so schlimmer.

Einzig die Verbindung von der Rumpfdurchführung zum "Kupplungsglocken-"Gehäuse bildet nun einen Hebelarm, welcher den Motor an seinen Nickbewegungen hindern könnte, nur leider ist der hier verwendete Schlauch hierzu viel zu elastisch, als dass dann wirksam erfolgen könnte. Der Ersatz des Schlauches durch ein Rohr mit fester, steifer Anbindung an die Kupplungsglocke und einem kurzen Stück Schlauch zur Entkopplung von der Rumpfdurchführung würde die Situation wesentlich verbessern, leider aber auch die anderen Vibrationen des Motors stärker in den Bootsrumpf einleiten.

Wenn nun also die ganze Angelegenheit mal mit einem anderem Motor, so wie von Dir gezeigt, funktioniert haben soll (bzw. es dies bei anderen Booten tut), dann nur mit einem Motor, welcher wesentlich geringere freie Massenmoment in der in o.a. Bild gezeigten Richtung entwickelt, als Dein jetziger. Und da kommt dann wieder die Teilwangen-KW ins Spiel (damit entwickeln sich n.m.E. zwar größere freie Massenkräfte, dafür aber geringe freie Massenmomente) sowie auch die anderen von Frank und mir bereits genannten Maßnahmen. Was Du nun machen willst, musst du nun selsbt entscheiden, ich glaube kaum, dass Dir hier noch Einer weiter helfen kann.
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