Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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Helmar
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Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Dienstag 27. September 2016, 17:19

Hallo Gemeinde,

nach einiger Zeit der Abstinenz (durch andere Projekte) habe ich mich wieder meinem Wartburg zugewandt und bin auch gerade fleißig am Fahren. Leider quälen mich ein paar Probleme, die ich so richtig nicht loswerde.

Problem 1
Motor geht im warmen Zustand im Standgas manchmal sporadisch aus (unter Last ist alles normal), weil ein Zylinder aussteigt. Tritt man im richtigen Moment wieder aufs gas kommt er wieder oder er geht aus und springt dann auch schlecht wieder an

Problem 1.2
Wenn der Motor im Standgas läuft und warm ist ist sporadisch spunghaft steigender Spritverbrauch im Mäusekino zu beobachten, obwohl der Motor unverändert klingt. Könnte ggf. Mit 1 zusammenhängen, muß aber nicht.

Problem 2
Venn der Motor im Standgas läuft hört es sich manchmal an, als ab ein Zylinder "außerhalb der Reihe" deutlich vor OT zündet. Das passiert nur im Standgas bei geringer Drehzahl. Hört sich an als wenn man mit dem Hammer auf einen Ambos haut. hebt man die Leerlaufdrehzahl etwas an, tritt es nicht mehr auf.

Was gemacht wurde:
Im Fahrbetrieb ist übrigens alles normal, keine Auffälligkeiten
- Zündkabel, Kerzen und Kerzenstecker mehrfach getauscht
- Zündspulen mehrfach getauscht
- Vergaser überholt, und mehrfach getauscht
- Benzinpumpe mehrfach nachgesehen und überholt
- alle Kraftstoffschläuche gewechselt
- EBZA überprüft im ausgebauten Zustand

Meine Vermutungen konzentrieren sich jetzt in Richtung EBZA und Geberteil

Hat jemand schonmal ähnliche Fehlerbilder gehabt??

Was ist eurer Meinung nach das beste EBZA reparierern lassen (da gibts doch hier jemanden im Forum), die von LDM kaufen (ganz schön teuer) oder die von Majac kaufen als Ersatz (da antwortet leider keiner auf die Mail). Zur not muß ich wieder die Unterbrecher einbauen. Gibt es Betriebserfahrungen mit den Nachbau- EBZA´s, kann man welche empfehlen oder auch nicht? Von Steini gabs wohl auch welche.

Viele Grüße aus Berlin
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Dienstag 4. Oktober 2016, 02:27

Hmm.
Grundsätzlich neige ich zu der Ansicht, dass nicht jeder Tausch eines Teils bedeuten muss, dass das dabei eingebaute zwingend einwandfrei sein muss ... Und grundsätzlich verdächtige ich in solchen Fällen nach gemachten Erfahrungen immer zürst die Zündspulen ...

Wie ist es denn - weißt Du WELCHER Zylinder aussteigt? Sieht man da schon an der Auspufflanschdichtung was?

Ich persönlich hatte (allerdings bin ich bekennender EBZA-Fan, also vielleicht nicht GANZ objektiv) derlei Ausfälle noch nicht. Wenn eine EBZA aussteigt, also wenn ein Zylinder wegbleibt, dann war das bei mir immer nur GANZ oder GARNICHT. - Ich fahre schon länger mit EBZA - im Barkas seit 2001, im Wartburg seit 2002.
Du sprichst von EBZA-Nachbauzündungen. Ich würde sie eher als EBZA-Alternativen bezeichnen - denn sie funktionieren ja anders und sehen auch anders aus als die Original-EBZA aus Stahnsdorf. - Wartburgpeter hat eineige davon ausprobiert (s.u.).

Ich persönlich halte von den Ungarn-Zündungen, wie sie von einigen Teilehändlern angeboten werden, prinzipbedingt nicht so sehr viel. Mir gefällt nicht, dass man da die Zylinder nicht einzeln einstellen kann; außerdem waren die Zündungen (zumindest anfangs) von eher wenig sorgfältiger Qualität. Es gibt aber Leute, die fahren damit auch schon zehn Jahre ohne Probleme herum.
Ich selbst habe seit vier Jahren eine Nachbau-Platine für die EBZA im Testeinsatz im B1000 (Vorserie V03). Es ist diese hier- ich hab sie mal "EBZA next gen" genannt. Funktioniert soweit prima, ich bin damit rund 15000 km gefahren; mit etwas gutem Willen kann man einen leichteren Motorstart und schöneren Lauf feststellen; allerdings wohl primär im Vergleich zur Unterbrecherzündung. – Zweimal hatte ich allerdings das Problem, dass ein Kanal ausfiel (einmal vor drei Jahren, einmal dieses Frühjahr): beide Male war die Ursache, dass einer der Original-Lichtschrankengeber nicht mehr schaltete. Ein neuer Geber tat's dann wieder. ABER in beiden Fällen war es so, dass der scheinbar ausgefallene Geber mit einer Original-Platine tadellos funktioniert ... - Ich führe das darauf zurück, dass die Versorgungsspannung der Geber bei der Originalplatine über 6V beträgt, bei der "next gen" hingegen nur die in der Elektronik üblichen 5,0V. (Der zweite ausgefallene Geber ist zurzeit beim Hersteller der "next gen" zur Untersuchung ... EIGENTLICH sollten diese Geber auch mit 5.0 V tadellos funktionieren; offenbar tun sie's aber nicht in allen Fällen ... Vielleicht Serienstreuung oder Alterung der LED? -nixwissen- )

Ich persönlich möchte mir irgendwann eine programmierbare Kennfeldzündung anschaffen, um damit herum zu experimentieren ...

Generell würde ich die Lektüre der Seiten von Wartburgpeter empfehlen - zum Thema speziell natürlich diese hier ... Peter hat auch schon mehrere andere Zündungen ausprobiert; siehst Du, wenn Du auf seiner Seite herumstöberst ...

Gruß
Tommy
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Dienstag 4. Oktober 2016, 07:20

Gleiches Fehlerbild hatte ich auch.
Durch den Aufbaudrehzahlmesser jeden Zylinder beobachtet.
Die Impulse waren an der EBZA2s da.
Zündspulen und den Weg zu den Kerzen geprüft. Ohne Befund.
Die Kerzen hatten ein normales Ausehen und funkten zuverlässig.
Da es Zylinder 3 war, dachte ich an eine undichte Benzinpumpe.
Der duchsichtige Schlauch von der KMVA zum Vergaser zeigte keine Luftblasen.
Hier war also auch kein Fehler.
Dann doch die Kerzen ab Zylinder 1 beginnend getauscht.
Da der Fehler erst ab Betriebstemperatur auftrat, war nach Tausch der Kerze im Zylinder 3 der Fehler weg.
Also doch die Kerze.
Man solte sich von einem guten Funken nicht täuschen lassen ... !
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig
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Helmar
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Dienstag 4. Oktober 2016, 07:37

Hallo Thommy,

erstmal vielen Dank für deinen Post. Ich bin seit ca. 96. EBZA fahrer. Damals bei irgendeinem Schrottwartburg am Straßenrand ausgebaut. Seit dem bin ich eigentlich gut mit der EBZA gefahren ab 2004 hab ich den Wartburg dann abgestellt um ihn technisch zu überholen. Das Auto stand damals am Scheideweg, entweder fahren bis er auseinander fällt oder ne gründliche GR machen. Ich hab mich dann für letzteres entschieden. Soviel zur Geschichte.
Ich hatte aber damals schon 2004 Probleme mit sporadisch ausfallendem Zyl. 1. Die Thematik mit der Benzinpumpe kenn ich natürlich und habe sie als erstes mehrfach abgeklopft. Der Wagen kam dann vor vier Jahren dann wieder auf die Straße und ich versuche seit dem diesem Motorproblem beizukommen.
Mittlerweile habe ich die Zündspulen, Kabel und Stecker gegen neue getauscht, es gab Ausfälle aufgrund Alterung. Dann habe ich zwei Vergaser nach Peters Richtlinie überholt und eingestellt. Alle Kraftstoffschläuche sind getauscht, Verdichtung haben wir gemessen alles i.O. gestern habe ich jetzt die Vergaserflanschdichtung getauscht und hoffe den Zündaussetzern im Leerlauf damit beizukommen. Die Dichtung kann tatsächlich eine minimale Undichtigkeit gehabt haben.

Kurzum, ich würde jetzt gern nocht die EBZA tauschen und zwar gegen die "alternative" von Manjac. Leider hat dort bisher niemend auf meine Mail reagiert.

Was mir momentan am meisten Sorgen macht sind die oben beschriebenen metallischen Geräusche im Leerlauf, da kann ich mir keinen Reim drauf machen.

Weißt du, wie man an die Zündung von Manjac kommt? Gibt es irgendwo eine Bezugsquelle, die ich nicht kenne?

Beste Grüße, Helmar.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Dienstag 4. Oktober 2016, 07:44

Hallo RFT-Strom,

ja bei mir ist es auch erst ab Betriebstemperatur, zumindest das mit den Ausfällen. Du schreibst Zyl. 3, ist es nicht Zyl. 1 ich dacht immer vom Getriebe aus wird gezählt. Der Kerzentip ist aber gut. Ich werde nochmal die Kerzen tauschen wenn sich ein Zyl. Meldet. Das Problem ist, das es sich bei mir vermutlich um mehrere Fehler handelt die nur sporadisch auftreten. Hatte auch schon deinen Thread gelesen mit dem Kondensator und der negativen Spannung an der Zündspule -> auch ein toller Fehler ;-).

Mal sehen was die neue Dichtung bringt, werde heute Abend mal ne Probefahrt machen. Hoffe das DDR- Papierzeug von LDM dichtet noch zuverlässig. Gib es auch irgendwo was aktuelleres für den Vergaserflansch oder muß man die jetzt selbst schnitzen?
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Kolumbus » Mittwoch 5. Oktober 2016, 07:44

Hallo,

ich hatte immer Probleme mit den alten Dichtungen und habe mir die nach Vorlage selbst "geschnitzt". Nun ist auch am Vergaserflansch wieder Ruhe. Ich hatte aber auch nur die ganz dünnen Papierdichtungen.
Zwei linke Hände, aber man kann es doch mal versuchen ;-)

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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Hanner » Mittwoch 5. Oktober 2016, 10:26

Hallo.

hatte auch immer Probleme mit Zylinder 1(hinten). Mit der EBzA nie Probleme gehabt und fahre sie seit 1988?!
Habe jetzt meinen Vergaser um 180°gedreht(Tip eines alten DDR Wartburg Fans-hatte Wartburg Werkstatt).
Seitdem keine Probleme mit Zylinder 1. Springt sofort an(früher setzte er immer später ein). Kerze ist
wieder eine 175er und rehbraun(hatte eine 145er drin) Zündung wieder auf normal(hatte auf 2,5 vor OT gestellt).
Bei Kerzen gibt es große Unterschiede. Man muß manchmal etwas suchen. Auch bei neuen Kerzen.
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Mittwoch 5. Oktober 2016, 17:34

Hallo Leute,

vielen Dank für eure Kommentare. Was wurde für die selbstgeschnitzte Dichtung für ein Dichtungsmaterial verwendet?

@Hanner, das ist ja auch ein interessanter Ansatz. Bei mir ist auch Zyl. 1 an der Auspuffdichtung etwas feucht, obwohl die Benzinpumpe definitive in Ordnung ist.

Wo oder wie bekommt man die Manjac Zündung? Hat jemand eine Bezugsquelle?
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Mittwoch 5. Oktober 2016, 19:31

Die Benzinpumpe ist an Zylinder 3 (in Worten: drei) und das ist der ganz vorne beim Unterbrechergehäuse.
Wenn an Zyl. 1 Sprit an der Auspuff Krümmerdichtung ist, deutet das auf fehlende Zündung hin.
Hatte ich am Wochenende bei Zündkerzenausfall auch.
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Donnerstag 6. Oktober 2016, 00:16

Hmm, klingt, als ob Du schon ziemlich viel durch hast ...

Recht gutes Dichtungspapier hab ich vor einiger zeit bei Dirk Schucht gekauft. Der hat ein ganz gutes Sortiment in unterschiedlichen Stärken und Sorten.

Helmar hat geschrieben:Weißt du, wie man an die Zündung von Manjac kommt? Gibt es irgendwo eine Bezugsquelle, die ich nicht kenne?


Die bekommt man nur bei ihm selbst. Es kann aber sein, dass er ein paar Tage nicht in seine Mails schaut. - Ich hab ihm soeben eine SMS auf sein Mobiltelefon geschickt, dass er mal reingucken soll ... (Auf seiner Homepage Gips aber auch eine Telefonnummer, so richtig ne Festnetznummer. - Hast Du's da schon mal probiert? - Jetzt um diese Zeit würde ich's allerdings auch nimmer probieren wollen - der Mann gehört zum arbeitenden Teil der Bevölkerung ... :-| )

Gruß
Tommy
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Montag 10. Oktober 2016, 15:04

Moin Leute,

so ich hab heute eine ausgiebige Probefahrt mit Stadt- und Landverkehr gemacht und hatte sogar stilecht den HP750 dran. Beide haben heute wieder TÜV bekommen. Mit der neuen (DDR Lagerware) Vergaserflanschdichtung ging es auch ganz gut mit dem Leerlauf, er ist nicht ausgegangen. Neue Beobachtung: Der Deckel der Benzinpumpe ist leicht Kraftstofffeucht. Es scheint von der Schraube zu kommen die das Deckelchen hält. Zylinder 1 (Getriebe) ist immer noch leicht feucht an der Auspuffkrümmerdichtung. Hab jetzt nochmal die Kerzen getauscht unterwegs, ohne Effekt. Die ausgebauten waren alle rehbraun. Als nächstes will ich mich mit der Zündung befassen. Erst Kanäle tauschen und beobachten. Ersatzbeschaffung über Maniac läuft. Erstmal werde ich weiterfahren und aufmerksam beobachten. Die Vergaserflanschdiechtung hat auf jeden Fall schonmal was gebracht. Denke aber die Fehlzündungen werden noch nicht weg sein, hatte den Leerlauf etwas angehoben um das zu vermeiden.

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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Montag 10. Oktober 2016, 22:26

Erstmal Glückwunsch zu den neuen Plaketten ... 8)

Aha gut, dann weißt Du also schon mal, dass Zyl1 der Übeltäter ist.
Die sabbernde Schraube an der Pumpe dürfte an einem fehlerhaften Dichtungsringlein (Fiberring) unter der Schraube liegen. Evtl ist auch die Bohrung am Deckelchen durchgebogen, weil jemand es mit dem Anziehen der Schraube übertrieben hatte ...

Und wenn die Vergaserflanschdichtung was gebracht hat, würde ich (hartnäckig, wie ich bin) doch nochmal dort weitersuchen. Andererseits ist es ja am Wartburg NIE nur EIN Fehler, um es mit Wartburgpeter zu sagen ... Also doch noch mal Zündung ...
Ich würde da einfach mal die Kreise an der EBZA tauschen, also zB den Eingang und Ausgang von Z1 mit Z2 tauschen und gucken, ob dann der Fehler mitwandert - also dann die Auspuffflanschdichtung von Zyl 3 feucht wird ... Wenn nicht, dann Geber reinigen (Q-Tip-Stäbchen mit Alkohol).

Fein, wenn Du jetzt mit Jens (TManiac) doch zusammengekommen bist. Er hatte sich bei mir gemeldet und gemeint da sei im September eine Anfrage gekommen, darauf habe er geantwortet - darauf aber nichts mehr gehört. Ist wohl irgendwie untergegangen ...
Schaumermal ...

Gruß
Tommy
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 11. Oktober 2016, 00:20

Tommy_OAL hat geschrieben:.... ob dann der Fehler mitwandert - also dann die Auspuffflanschdichtung von Zyl 3 feucht wird ...

Wenn denn wie er schreibt, alle Kerzen rehbraun sind, also das Kerzenbild i.O. ist und damit alle Töppe ihren Dienst verrichten, aber trotzdem die Auspuffflanschdichtung vom Zyl. 1 feucht wird, ist nichts weiter kaputt, als eben die Auspuffflanschdichtung von Zyl. 1 - ein Wechsel (selbstverständlich alle drei Dichtungen gleichzeitig) bewirkt manchmal wahre Wunder :shock:. Es ist ja wohl kaum anzunehmen, dass die geschilderte Feuchte Kraftstoff sein sollte (den bekäme er auch bei warmen Motor überhaupt nicht zu sehen, da dieser leidlich schnell verdunstet), dann hätte der Motor ganz andere Probleme als ein fehlendes Standgas. Hier drückt schlicht und ergreifend Öl durch, was bei kpl. zum Kohlenstoff ausgehärteten Dichtung gern mal vorkommt und alles andere als tragisch ist. Also wechseln oder abwischen und weiterfahren.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Dienstag 18. Oktober 2016, 21:45

Vielen Dank für eure Antworten

@ Tommy_OAL welche Dicke hast du beim Dichtungspapier für die Vergaserflanschdichtung genommen?

@ bic, ja die Verbrennung war ok. Ich denke das Standgasproblem ist mit der Vergaserflanschdichtung gelöst, die Auspuffdichtungen könnte man bei Gelegenheit sicher auch mal tauschen, aber es ist zunächst erstmal Abgasdicht, also auf zum nächsten Problem :-)
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Samstag 29. Oktober 2016, 19:09

So, bin auch mal wieder im Lande ...

@bic: Das
Wenn denn wie er schreibt, alle Kerzen rehbraun sind, also das Kerzenbild i.O. ist und damit alle Töppe ihren Dienst verrichten, aber trotzdem die Auspuffflanschdichtung vom Zyl. 1 feucht wird, ist nichts weiter kaputt, als eben die Auspuffflanschdichtung von Zyl. 1

muss nach meiner Beobachtung nicht so sein. - Wenn der Zylinder nur im Leerlauf aussetzt und unter Last mitläuft, dann sehen die Kerzen durchaus schön aus – sofern die Betriebsbedingungen nicht zu viel Leerlaufanteil enthalten ... Denn so wie ich das beobachtet habe, stellt sich das richtige Kerzengesicht eh erst nach längerem Betrieb mit mindestens etwas Last ein. - Ich sag mal: Wenn man 100 km fährt, dabei alle Zylinder soweit korrekt laufen - und dabei hat man immer mal ne halbe oder ganze Minute Leerlauf mit Aussetzen und fährt dann wieder auf allen dreien weiter: dann bleibt das Kerzengesicht schön. - Allerdings genügt das immer wieder erfolgende Aussetzen durchaus, dass sich die Mittelschicht der betreffenden Auspuffflanschdichtung (ich kürz das extra nicht ab, sonst kommt man womöglich auf die Idee, ich meine die "Armleuchter für Doofe") mit dem unverbrannt ausgestoßenen Benzin-Öl-Gemisch sättigt und zu sabbern beginnt. - Nach meiner Erfahrung deutet eine sabbernde AuFlaDi (so geht's!) eigentlich IMMER auf Zündaussetzer hin. - Selbst wenn die Dichtung hin ist, oder die Schrauben nicht richtig angezogen, und sie schon wirklich hörbar bläst, sieht man da keinen Sabber, sondern allenfalls trockene Rußspuren, sofern der betreffende Zylinder korrekt läuft ...

@Helmar:
@ Tommy_OAL welche Dicke hast du beim Dichtungspapier für die Vergaserflanschdichtung genommen?


Noch gar keine. Ich hatte da selber noch nie Probleme, wenn ich die im Handel erhältlichen Fertigdichtungen genommen und ganz normal trocken eingebaut (oder zwecks einfacherer Montage mit etwas Fett verklebt) habe; daher hat da immer die Faulheit gesiegt ... - Wenn das aber aus irgendeinem Grund bei Dir nicht geht, dann hätte ich zur Selbstanfertigung geraten ...

Hab eben mal in meiner Dichtungsschachtel gewühlt und die Messschraube geschwungen: Die von mir immer verwendeten Dichtungen (weiß nimmer, wo ich da mal ein Büschel gekauft hatte) haben eine Stärke von 0,55 mm. Ich würde es also mal mit 0,7 probieren. (Das ist zB die Stärke der Wapugehäusedichtungen; Thermostatgehäusedichtungen sind aus 1,0er Material.)

Besser wäre es freilich, zürst zu prüfen, woran die Undichtigkeit liegt: Vielleicht ist einfach der Flansch verzogen? Dann wäre es gut, den mal zu richten (evtl. sind die Ohren verbogen) und abzuziehen. - Allerdings: Wenn Du zB beim Ansaugflansch eine deutlich dickere Dichtung nimmst (zB 1,0 statt 0,5) dann ist die Gefahr größer, dass sich der Krümmer bei der Montage verzieht (siehe auch bics Kopfdichtungs-Thread). Also: in diesem Fall wirklich mit größter Sorgfalt beim gleichmäßigen Anziehen der Schrauben vorgehen – und dabei von der Mitte nach außen in mehreren Schritten arbeiten ...

Gruß
Tommy
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 30. Oktober 2016, 16:29

Tommy_OAL hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung deutet eine sabbernde AuFlaDi (so geht's!) eigentlich IMMER auf Zündaussetzer hin. - Selbst wenn die Dichtung hin ist, oder die Schrauben nicht richtig angezogen, und sie schon wirklich hörbar bläst, sieht man da keinen Sabber, sondern allenfalls trockene Rußspuren, sofern der betreffende Zylinder korrekt läuft ...


Diesen Motor:

DSC06678.jpg

hatte ich nach ca. 20 Jahren Betrieb im September ausgebaut. Die gut zu erkennende, bis zum Kurbelgehäuseunterteil reichende Öl-Sabberspur beim Zylinder 1 resultiert jedoch nicht von Zündaussetzern, denn so etwas hatte der Motor seit Jahren nicht mehr. Das "Problem" trat erst auf, nachdem ich im vorigen Jahr diesen gerissenen Krümmer

DSC05339.jpg

austauschen musste. Ein Dichtungswechsel brachte langfristig keine Besserung, wahrscheinlich hätte ich den Krümmer planen lassen sollen.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Sonntag 30. Oktober 2016, 21:31

Hmm.
Wiedermal mache ich meinem Vornamen gemäß auf ungläubig ... :-| :-| 8)

War die Sabberspur am ausgebauten Motor feucht-ölig?
Gut, wenn Du sagst, durch eine verhärtete Dichtung drückt Öl durch: Wird sicher so ein. Nur: wo kommt das denn her? Es kann ja doch diese Stelle nur erreichen, wenn es mit unverbranntem Gemisch aus dem Auslasskanal kommt. Insofern würde ich DOCH vermuten, dass der fragliche Motor am betreffenden Zylinder gelegentlich Aussetzer hatte, die aber nicht weiter auffielen. (In diesem Fall würde ich vermuten, dass hier die Aussetzer im Lastbereich kamen, nicht im Leerlauf - wo man sie ja am Abfallen der Drehzahl gleich merken würde ...) Wer hatte denn diesen Motor gefahren - und unter welchen Bedingungen? Du selbst?

Wirklich, ich hab noch NIE gesehen, dass die Dichtung sabberte, wenn der Motor ohne Zweifel gut lief.

Gruß
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 31. Oktober 2016, 00:47

Tommy_OAL hat geschrieben:War die Sabberspur am ausgebauten Motor feucht-ölig?

War und ist sie noch.
Gut, wenn Du sagst, durch eine verhärtete Dichtung drückt Öl durch: Wird sicher so ein. Nur: wo kommt das denn her? Es kann ja doch diese Stelle nur erreichen, wenn es mit unverbranntem Gemisch aus dem Auslasskanal kommt.

Naturgemäß kommt das Öl 1x pro Umdrehung dahin, aber das weißt Du doch.

Insofern würde ich DOCH vermuten, dass der fragliche Motor am betreffenden Zylinder gelegentlich Aussetzer hatte, die aber nicht weiter auffielen. (In diesem Fall würde ich vermuten, dass hier die Aussetzer im Lastbereich kamen, nicht im Leerlauf - wo man sie ja am Abfallen der Drehzahl gleich merken würde ...)

Hier ist der Motor vor einem Jahr in Aktion zu sehen und zu hören (bis zum Ausbau im September hatte sich am Laufverhalten nichts geändert) --> Zündaussetzter ???? Na gut, ganz Vollast war das ja noch nicht.

Wer hatte denn diesen Motor gefahren - und unter welchen Bedingungen? Du selbst?

Jo!

Wirklich, ich hab noch NIE gesehen, dass die Dichtung sabberte, wenn der Motor ohne Zweifel gut lief.

Das Geheimnis ist ja eigentlich keines. Bei jeden Spülvorgang tritt ja mit Öl versetztes Frischgas aus dem Auslass des Motors aus um dann (hoffentlich vollständig) von der Resonanzwelle des Vorschalldämpfers wieder zurückgedrückt zu werden. Offentsichtlich reicht diese kurze Zeitspanne unter der Berücksichtigung der hier bestehendens Drucks und der vielen tausend Spülvorgänge aus, dass ein geringer Teil des Öls durch eine nicht ganz dichte Flanschverbindung durchdrückt. Im Übrigen ist mein Motor nicht der erste Motor, wo ich derartiges festgestellt habe.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 1. November 2016, 19:44

Wie kommst Du denn aktuell ohne die gseamte Theorie da weiter?
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 1. November 2016, 20:01

Tomtom hat geschrieben:Wie kommst Du denn aktuell ohne die gseamte Theorie da weiter?

Wen meinst Du jetzt? Mich? Wenn ja, dann gar nicht. Der Motor ist ja ausgebaut, wird irgendwann mal überholt und der neue sabbert ja nicht. Aber was hat das Ganze mit Theorie zu tun?
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 1. November 2016, 20:25

Ich meine den Fragensteller Helmar....
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 1. November 2016, 22:07

Aber der läuft doch nach dem Wechsel der Vergaserflanschdichtung, hatte ich jedenfalls so verstanden.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 1. November 2016, 22:47

Die Frage ging an den Fragensteller.
So kann man ein Thema auch tot reden...
Wie wäre es mit Schweigen, bis er antwortet?
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 1. November 2016, 23:31

Was soll das jetzt werden? Eine Art Maulkorberlass? Überdenke bitte einmal Deine Formulierung.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Montag 20. August 2018, 20:59

Hallo Gemeinde,

so nach zwei Jahren Pause hab ich den guten mal wieder vorgeholt um an dem Problem weiterzuarbeiten. Zwischendurch mußte leider anderen Aktivitäten der Vortritt gewährt werden. Da der gute Wagen jetzt aber auch Karosseriemäßig restauriert werde soll muß nun wieder Bewegung in die Sache kommen.

Stand der Dinge: Der Fehler an Zylinder 1 ist noch vorhanden. Der Wechsel der Vergaserflanschdichtung brachte gefühlt etwas Besserung.

Ausgeschlossen werden können: (siehe Vorgeschichte)
- die komplette Zündanlage
- Vergaser als solches
- Benzinpumpe

Aktuell zeigt sich der Fehler erst bei betriebswarmer Maschine im Standgas oder Schwachlastbetrieb. Krümmerdichtung am Zylinder 1 weiterhin feucht.

Den Lösungsansatz mit dem Verdrehten Vergaser um 180° finde ich interessant , was ist der tiefere Sinn dahinter? Das würde ich mal als nächstes probieren. Desweiteren will ich sämtliche Vergaserflanschdichtungen nochmal überprüfen und die Flansche auf Ebenheit kontrollieren. Gggf. durch geeignete oder selbst geschnitzte Dichtungen ersetzen. Gibt es da Empfehlungen welche fertigen Dichtungen gut funktionieren? Auch den Krümmer könnte man sich mal vorknöpfen und ne Runde neue Dichtungen spendieren, wobei und da stimme ich Tommy voll zu, ich nicht glaube daß das Teil des Problems ist.

Schönen Abend und beste Grüße.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Donnerstag 23. August 2018, 22:31

So, heute hab ich mir nochmal den Vergaser angeschaut. Besser gesagt, den Ansaugflansch. Nochmal komplett abgebaut die Flächen gereinigt und dann alles mit neuen Dichtungen versehen. Zum Motor hin werde ich die original Papierdichtung nehmen und zum Vergaser hin hab ich jetzt drei Stück von LDM verbaut. Mir ist noch aufgefallen, daß die Pertinaxplatte partiell etwas aufgequollen war vergaserseitig. Nicht schlimm, aber so, daß man es sehen und mit dem Haarlineal messen kann. Die Dichtflächen waren eigentlich relativ gerade, hab sie trotzdem nochmal etwas plangeschliffen, was mit Hausmitteln eben so möglich ist. Bin gespannt auf das Ergebnis.

Habe jetzt die Dichtungen alle trocken verbaut, oder sollte man die noch mit irgendwas einreiben vor Montage?
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 24. August 2018, 10:49

Helmar hat geschrieben:Den Lösungsansatz mit dem Verdrehten Vergaser um 180° finde ich interessant , was ist der tiefere Sinn dahinter?

Ein wenig beachtetes, bzw. bekanntes Problem bei Vergasermotoren ist die Wandfilmbildung durch aus dem Kraftstoff-/Luftgemischstrom ausgefallenen und an den Saugrohrwänden kondensierten Kraftstoff - ausfallen kann hierbei unter ungünstigen Umständen Kraftstoff bis zur Hälfte der eingebrachten (angesaugten) Menge.

Da sich der Wandfilm nur bis zu einer bestimmten Stärke ausbildet, ist dieser Umstand bei stationär Motoren unbedenklich, der Wandfilm wird zu Beginn des Betriebs aufgebaut und zum Ende wieder abgebaut, zwischendrin bleibt er unverändert und beeinflusst nicht die Gemsichverteilung auf die einzelnen Zylinder.

Völlig anders sieht dies jedoch bei instationärem Betrieb eines Motors aus, wie z.B. im Auto. Hier wird nach jeweiliger Lastabforderung der Wandfilm ständig auf- und wieder abgebaut, Schwankungen in der den einzelenen Zylindern zugeführten Zusammensetzung des Kraftstoff-/Luftgemischs und damit Schwierigkeiten bei der Abstimmung des Motor sind die Folge. Hinzu kommt dann noch, das der Wandfilm nicht stationär ist, sondern ebenfalls den Zylindern zufließt, wobei dieser langsamer passiert, als beim eher gasförmige Kraftstoff-/Luftgemisch und der Fluß auch anderen Gesetzmäßigkeiten folgt. Hierdurch kommt es dann zur ungleichmäßigen Aufteilung des Films auf die einzelnen Zylinder, was die Abstimmungsprobleme noch weiter verschärft.

Genau aus diesen Gründen haben sich die Konstrukteure einiges einfallen lassen um die Wandfilm zumindest zu minimieren. Die Schlitze und Rillen in den Saugrohren des Wartburgmotors gehöhren genauso hierzu, wie elektrisch oder mit Wasser beheizte Saugrohre. Auch die Anordnung und Öffnungsrichtung der Drosselklappe hat einen großen Einfluß auf die Wandfilmbildung:

Lenz.JPG
Aus Lenz, Gemischbildung bei Ottomotoren

Ändert man die Öffnungsrichtung, ergibt sich eine völlig andere Führung und Verwirblung des Kraftstoff-/Luftgemischs, wodurch es sodann konstruktionsabhängig zu einer vergrößerten oder verminderten Wandfilmbildung kommen wird.

Da den Konstrukteuren beim AWE das Thema Wandfilmbildung nicht gerade unbekannt war und diese auch hiergegen technische Maßnahmen ergriffen hatten, ist nicht anzunehmen, das diese die Öffnungsrichtung der Drosselklappe ausgewürfelt haben. Es ist also kaum damit zu rechnen, dass die Umkehrung der Öffnungsrichtung der Klappe durch das Drehen des Vergasers Vorteile erbringt, das Gegenteil darf man durchaus fest annehmen.

Hinzu kommt dann auch noch bei gedrehtem Vergaser ein anderes Problem, nämlich die dann in Bezug auf die Fahrtrichtung falsch angeordnete Schwimmerkammer. Diese befindet sich ja im hydraulischem Verbund mit dem Korrekturluftsystem, eine Änderung des Kraftstoffspiegels in der Kammer hat unmittelbar auch eine im Korrekturluftsystm zur Folge. Hierin begründet sich dann auch das Geheimnis der Anordnung der Schwimmerkammer in Fahrtrichtung vor dem Vergaser, fährt man nämlich bergauf, steigt der Kraftstoffspiegel und das Kraftstoff-/Luftgemisch wird zwecks Leistungserhöhung angereichert, fährt man bergab erfolgt genau das Gegenteil, aber hier wird ja auch keine große Leistung benötigt:

richtung.JPG
Aus Lenz, Gemischbildung bei Ottomotoren

Ein Drehen des Vergaser um 180 Grd. ist daher nicht zu empfehlen.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 24. August 2018, 15:01

Helmar hat geschrieben:So, heute hab ich mir nochmal den Vergaser angeschaut. Besser gesagt, den Ansaugflansch. Nochmal komplett abgebaut die Flächen gereinigt und dann alles mit neuen Dichtungen versehen. Zum Motor hin werde ich die original Papierdichtung nehmen und zum Vergaser hin hab ich jetzt drei Stück von LDM verbaut. Mir ist noch aufgefallen, daß die Pertinaxplatte partiell etwas aufgequollen war vergaserseitig. Nicht schlimm, aber so, daß man es sehen und mit dem Haarlineal messen kann. Die Dichtflächen waren eigentlich relativ gerade, hab sie trotzdem nochmal etwas plangeschliffen, was mit Hausmitteln eben so möglich ist. Bin gespannt auf das Ergebnis.

Na ja, das Problem "Nebenluft" wird nach meiner unmaßgeblichen Meinung immer etwas überbewertet. Mann muß sich hier mal vor Augen halten, dass der 1000er Motor bei 3.000 U/min so um die 130 m3/h respektive 2,17 m3/min durchschaufelt (bei einer Luftaufwandszahl von 0,73). Abmagerungserscheinungen wird man so ca. ab 2 - 5 % Nebenluft bemerken, das wären dann ca. 0,043 bis 0,11 m3/min. Bei dieser Drehzahl und halber Drosselklappenöffnung dürfte dann eine Druckdifferenz zwischen Außen und Saugrohr von ca. 60 mbar anliegen, welche sodann die 0,043 bis 0,11 m3/min durch eine etwaige Undichtigkeit hindurchpressen müsste. Damit dies gelingt, müsste dann aber schon ein Spalt vorhanden sein, durch welchen man einen Lappen hindurchwerfen könnte, ein Fehler bei der Microabdichtung reicht hierfür nicht.

Es ist also schön, wenn Du jetzt alles neu abgedichtet hast, aber einen Zusammenhang zwischen Deinem Zündaussetzer-Problem und etwaiger Nebenluft wegen Undichtigkeiten sehe ich erst einmal nicht. Dies vor allem schon deshalb nicht, weil von einem Nebenluftproblem nicht nur ein einziger Topf betroffen wäre, sondern alle drei gleichzeitig, denn schließlich strömt das dann abgemagerte Kraftstoff-/Luftgemisch nicht nur gezielt einem einzigen Zylinder zu. Dies gilt auch dann, wenn etwa eine Undichtigkeit zwischen Motorblock und Ansaugflansch bestehen würde, welche übrigens ziemlich ausgeschlossen erscheint, denn den Motorblock verzieht man nicht und auch der Saugrohrflansch neigt nun wegen seiner 8 Befestigungsbolzen und der geringen Dichtungstärke auch nicht gerade zum dauerhaften Verzug. Dass Du hier eine Verbessung Deines Problems nach dem Wechseln der Dichtung bemerkt haben willst, wird wohl eher Deinem subjektiven Empfinden zu zuschreiben sein.

Ich vermute die Ursache für Dein Problem mit den Aufällen des 1. Topfs an ganz anderer Stelle. Wie ja hinreichend bekannt ist, ist der Gaswechsel bei (schlitzgesteuerten) Zweitaktern im Leerlauf und Schwachlastbereich ungenügend, es befindet sich nach Abschluß des Spülvorgangs nur wenig bis gar kein zündfähiges Gemisch im Brennraum, ergo fällt auch mal eine Zündung aus, bis nach weiteren Umdrehungen dann eine Zündung möglich wird (deshalb schütteln die sich die Zweitakter im Leerlauf auch so schön [smilie=hi ya!.gif] ).

Beim 353er kommen dann noch zwei verschärfende Umstände hinzu, nämlich die von Hause aus schwachbrüstigen Zündspulen und die ungünstige Gestaltung des Saugrohrs (zumindest beim 40F), welche den 1. Zylinder vor allem auch noch beim Zusammenfallen ungünstiger Toleranzen bei der Gemischverteilung stark benachteiligt. Letzteres hat auch das Werk eingestanden und empfahl bei Problemen beim Zylinder 1 (vor allem auch bei Klingelproblemen) das Zurückverstezten des Ansaugflansches durch Aufweiten der Befestigunglöcher zu Langlöchern, obwohl eine einfache 7mm starke Zwischenlage das Problem erledigt hätte:

7mm.JPG

Nun kann es also durchaus sein, dass bei Dir der 1. Zylinder noch schlechter versorgt wird als üblich und daher die Spülung noch unvollständiger ist, so dass die ohnehin schwache Zündanlage nun überhaupt keine Entzündung mehr zu Stande bringt. Das Ergebnis wäre dann genau das, was Du auch schilderst.

Ich empfehle daher, erst einmal in diese Richtung zu suchen. Fürs erste würde ich am Zylinder 1 mal eine Hochleistungs-, oder wenigsten eine Normalzündspule probieren (dabei aber auf Unterbrecher zurückrüsten, da nicht klar ist, ob die EBZA die größeren Spulen auch schadlos schalten kann), ergibt sich dann eine Verbesserung -wovon ich mal ausgehe-, ist der Weg klar.

Was mir jedoch bei Dir noch Gedanken macht, ist Dein "mit dem Hammer auf einen Ambos" Geräusch. Obwohl ich es nicht gehört habe, muss es sich dabei ja eher um ein metallisch klingendendes Geräusch handeln und ein solches gibt ein einwandfreier Motor auch bei Zündausfällen nicht von sich. Hier ist dann eher ein mechanischer Schaden zu vermuten, vielleicht auch nur an einem Nebenaggregat, da wirst Du wohl nochmal genauer suchen müssen.

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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Freitag 24. August 2018, 23:09

Hallo Bic, vielen Dank für deinen detaillierten technischen Beitrag mit einem sehr interessanten Ausflug in die Strömungsmechanik. Im Prinzip bin ich bei allem was du schreibst bei dir. Was die Nebenluft angeht, so tritt der Fehler ja nur im Leerlauf auf, wo wir um die 600 umin liegen. Ich denke da sehen die Luftverbräuche schon anders aus und der Einfluss der Falschluft steigt. Damit, und da gebe ich dir Recht, muss es aber immer noch nicht die Ursache sein. Vielleicht sollte ich anschließend wirklich nochmal die Zündung unter die Lupe nehmen.
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Re: Motor geht im Standgas aus -> EBZA?

Ungelesener Beitragvon Helmar » Freitag 24. August 2018, 23:13

Das metallische Schlagen lässt sich sehr schwer orten und muss nicht zwangsläufig aus dem Motor kommen. Bei erhöhtem Leerlauf tritt es gar nicht auf. Es könnte durchaus auch aus dem Getriebe stammen. Ich habe hier mal irgendwo gelesen, dass es zu weilen bei regenerierten Getrieben ähnliche Probleme gab.
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