Längenunterschied 900er zu 1000er Block? (Einbau im F9)

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

Moderator: ZWF-Adminis

Benutzeravatar
Cherryfields
Werkzeugsucher
Beiträge: 48
Registriert: Samstag 21. November 2015, 10:37
Mein(e) Fahrzeug(e): 1954 - IFA F9
1967 - Peugeot 404
1974 - BMW 1602
1985 - VW 1200 L
Kontaktdaten:

Längenunterschied 900er zu 1000er Block? (Einbau im F9)

Ungelesener Beitragvon Cherryfields » Donnerstag 5. Januar 2017, 22:33

Hallo zusammen,

sind die Motorblöcke von 900er und 1000er Motor identisch, was die Länge betrifft? Oder hat man die 3x3 mm zusätzliche Bohrung in die Länge des Blocks einfließen lassen?

(Warum ich das wissen will? Ich versuche gerade, ca. 25 mm zusammenzukratzen, die ein Vorbesitzer meines F9 unter die Kotflügel gelegt hat, um die Karosserie nach vorn zu "verlängern", um Kontakt zum Zündverteiler zu verhindern, was ihm trotzdem nicht gelungen ist. Der Verteiler steuert sicher einige Millimeter bei. Die Karosse und der Rahmen sind exakt. Das Schloßblech und die angrenzenden Flansche sind vermutlich vibrationsbedingt zerbröselt.)

Vielen Dank im Voraus
Thorsten

DSC07434.JPG

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 2270
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: Längenunterschied 900er zu 1000er Block? (Einbau im F9)

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 6. Januar 2017, 01:40

Hallo Thorsten,

die Anschlußmaße und die Hauptabmessungen der Motoren sind bis zum Schluß gleich geblieben, zumal ja dann auch zu einem späteren Zeitpunkt als Ersatz der sogenannte 353er Einheitsblock als 900er gebohrt und konfektioniert wurde. Also in einem zu langem Motor ist Dein Problem nicht begründet, bei mir passt sogar der 353/1 Motor samt zugehörigem Zündgehäuse, wenn auch nur knapp:

Unbenannt.jpg

Die 2-3 mm Abstand reichen jedoch aus, denn unter Last wandert der Motor entgegen der Fahrtrichtung, so dass es nur beim Rückwärtsfahren zum Kontakt mit der Schürze kommen könnte, gemerkt habe ich davon jedoch noch nichts. Allerdings habe ich schon aus anderen Gründen auf die später weichere Motor-/Getriebeaufhängung verzichtet, was den Bewegungsspielraum des Antriebsblocks dann doch einschränkt.

Wenn du übrigens mit den "ca. 25 mm..., die ein Vorbesitzer meines F9 unter die Kotflügel gelegt hat" die Hartholzklötze zwischen den vorderen Rahemauslegern und den Kotflügeln meinst, die Teile sind original, gehören dahin und bilden immer einen schönen Rostherd, lässt Du diese aber weg, knicken Dir die Kotflügel nach außen. An sonst ist Deine Aussage "Die Karosse und der Rahmen sind exakt" eher ein ziemlich frommer Wunsch, die Autos wurden weitgehend handwerklich gefertigt (Deine Knickscheibe schon sowieso) und entsprechend groß waren schon ab Werk die Toleranzen. Hat dann das Auto auch noch in seinem langem Leben den einen oder anderen Stoß verkraften müssen, sind die Maßabweichungen größer als man glauben mag, zumal das Auto so schön rundlich ist, dass man so etwas gar nicht sieht.

Falls bei Dir die Kotflügel auf Höhe der Frontschürze nicht nach hinten weggeknickt sein sollte (was gern mal bei einem Frontstubser passiert) würde ich Dir als Lösung für dein Problem vorschlagen, den Motor-/Getriebeblock einfach ca. 0,5 cm nach hinten zu versetzen. Dies unkritisch, so lange das Getriebe nicht an der Spritzwand anstößt oder das Gasgestänge nicht die Bremsleitung am linken Teil des Federträgers touchiert (hier kann man u.U. noch etwas richten). An sonst gibt es da keine Beschränkung, den Antriebswellen ist es egal, lediglich das Schaltgestänge und der Kupplungsbowdenzug könnte neu justiert werden müssen. Vielleicht reicht es sogar aus, alle Schraubverbindungen der Motor-/Getriebaufhängung zu lösen und den ganzen Schlamassel nach hinten zu drücken, 2-3mm kommen da bestimmt zusammen und so knapp wie bei mir sieht es bei Dir auf dem Bild auch gar nicht aus. Und dann nimm bitte die alte, steifere Getriebaufhängung und eine möglichst harten Silentblock für vorn, das Auto wird es Dir beim Fahren, hier vor allem bei Lastwechseln danken.

Benutzeravatar
Cherryfields
Werkzeugsucher
Beiträge: 48
Registriert: Samstag 21. November 2015, 10:37
Mein(e) Fahrzeug(e): 1954 - IFA F9
1967 - Peugeot 404
1974 - BMW 1602
1985 - VW 1200 L
Kontaktdaten:

Re: Längenunterschied 900er zu 1000er Block? (Einbau im F9)

Ungelesener Beitragvon Cherryfields » Freitag 6. Januar 2017, 10:41

Danke, René!

Das mit den Pertinax-Klötzen finde ich ja hoch spannend! (Ich muß zugeben, daß die Kotflügel ganz ohne auch nicht passen würden, wenngleich sie unter Spannung standen.) Wahrscheinlich gab es die dann in verschiedenen Dicken, damit man Toleranzen ausgleichen konnte und die Kotflügel an die Frontklappenkontur anpassen? Gut, daß ich sie aufgehoben habe. Mit Mike Sanders' Fett dazwischen sollte der Rost kein Problem sein, das hat sich schon oft bewährt.

Bei deinem W353-Motor sieht man den Kunststoffdeckel am Verteiler. Der könnte in Verbindung mit einer elektronischen Zündung evtl. ein paar mm bringen, falls das mit meiner Nockenwelle zusammenpaßt. Ich habe ihn vorsichtshalber besorgt. Könntest Du bitte mal das Gesamtmaß vom Motorblock bis einschl. Deckel messen? - In jedem Fall habe ich zwei Aludeckel, von denen ich einen zum Probieren nehmen kann. 3 mm Abstand sind sportlich, aber auf Fotos sieht es immer knapp aus, auch beim Original-900er mit Verteiler + Zündspule + Aussparungen im Blech dafür. (Bei meinem Arbeitgeber arbeite ich zufälligerweise im Bereich Karosserie Front, und da achten wir darauf, zwischen bewegten Motor-Teilen und Karosserie mindestens 15 mm Luft zu lassen!).

Die Tips bezüglich der Lager werde ich auf jeden Fall beherzigen. Vorn habe ich ein butterweiches, somit kaputtes Lager, und ein hartes, was wohl brauchbar ist. (Weiche Lager übertragen übrigens auch wunderbar sämtliche Brummfrequenzen des Motors.) Bis zum Getriebelager habe ich mich noch nicht durchgearbeitet, aber die sind auf jeden Fall Kraftstoffnebel ausgesetzt gewesen, wie alles im Motorraum, und daher vermutlich auch weich.

Daß der Original(!)-Rahmen und die Karosse ohne Anbauteile maßhaltig sind, habe ich grob ermittelt, siehe Bild. Daraus geht hervor, daß das Fahrzeug keinen Frontaufprall erlitten hat. Auch die im Stirnwandbereich selbstgeschweißte Karosserie ist zumindest in X (Stirnwand im Bereich Karosserieauflage) und Z (Anfang Wasserrinne) sehr genau. Ich denke jedoch, daß die Z-Auflage für die innere Seitenwand, die komplett die Ausrichtung des Kotflügels bestimmt, unter den zahlreichen dick abgedichteten Schweißnähten gelitten hat. Das werde ich locker zusammengesteckt messen und mit Unterlagen einrichten. Allerdings muß ich erst einmal die diversen Lackschichten entfernen, von denen die unterste Grundierung hält wie Pech, und das auch noch auf Rostnarben. - Komplett platt waren die vorderen Karosserieauflagen. Das verfälscht nochmals das Z-Maß, während sich das X-Maß durch die drei hintereinanderliegenden Schrauben mit max. 1 mm Spiel zur Hülse zwangsläufig ergibt. Aber wem erzähle ich das...

Hier die Auflage der inneren Seitenwand (Schweißnähte unter der Schmutzkante):

DSC07611.JPG


Und dies die vorläufigen Maße (Rahmen vorn links aufgelegt auf 29 cm, der Rest gemessen; Karosserie mittig unter Fensterknick angehoben):

Rahmen.jpg


Bis bald
Thorsten

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 2270
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: Längenunterschied 900er zu 1000er Block? (Einbau im F9)

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 9. Januar 2017, 01:45

Cherryfields hat geschrieben:Bei deinem W353-Motor sieht man den Kunststoffdeckel am Verteiler. Der könnte in Verbindung mit einer elektronischen Zündung evtl. ein paar mm bringen, falls das mit meiner Nockenwelle zusammenpaßt. Ich habe ihn vorsichtshalber besorgt.

Der passt nur leider nicht an das alte Zündgehäuse, hat ja aber bestimmt auch nicht die Welt gekostet.

Könntest Du bitte mal das Gesamtmaß vom Motorblock bis einschl. Deckel messen?

Da hast Du aber Glück, dass ich beide Motoren da habe. Also, die Länge der Gehäuse incl. der jeweiligen Deckel beträgt ab Flanschfläche Motor beim alten Motorghäuse ca. 7,8 cm und beim 353-Gehäuse ca. 9,25 cm (ca. deshalb, weil ich keinen Winkel zum Messen angelegt habe).

3 mm Abstand sind sportlich, aber auf Fotos sieht es immer knapp aus, auch beim Original-900er mit Verteiler + Zündspule + Aussparungen im Blech dafür. (Bei meinem Arbeitgeber arbeite ich zufälligerweise im Bereich Karosserie Front, und da achten wir darauf, zwischen bewegten Motor-Teilen und Karosserie mindestens 15 mm Luft zu lassen!).

Das sieht nicht nur knapp aus, das ist es auch. Bei den F9-Prototypen (oder besser Vorserienmodellen) hatte DKW das irgendwie ander gelöst, hier einmal mit Hochspannungsverteiler und einmal mir Dreihebelanlage:

Autounion.JPG

2.JPG

Trotzdem hat es mit den 2-3mm bei mir seit über 30 Jahren nie Probleme gegeben. Wie sich eigentlich der Motorgetriebeblock beim Fahren verhält, kannst Du hier ca. ab der 10. Sekunde sehen, ist zwar ein Vemag-DKW, aber das Prinzip der Motoraufhängung ist gleich.

Weiche Lager übertragen übrigens auch wunderbar sämtliche Brummfrequenzen des Motors.

Nein, eigentlich ist es eher umgekehrt (die Auslegung und Berechnung von Feder-/Dämpfungselemente ist dann aber doch nicht so einfach). Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, des es günstiger ist, ein paar Resonanzen in Kauf zu nehmen (treten bei mir sowieso nur in einem schmalen Drehzahlband im unteren Drehzahlbereich auf, sind eher marginal und schnell überfahren) und dafür den Motorgetriebeblock steifer aufzuhängen, das begrenzt die durch die simple Aufhängung mit verursachte Aufschauckelei beim Anfahren und bei Lastwechseln (siehe Video).

Daß der Original(!)-Rahmen und die Karosse ohne Anbauteile maßhaltig sind, habe ich grob ermittelt, siehe Bild. Daraus geht hervor, daß das Fahrzeug keinen Frontaufprall erlitten hat. Auch die im Stirnwandbereich selbstgeschweißte Karosserie ist zumindest in X (Stirnwand im Bereich Karosserieauflage) und Z (Anfang Wasserrinne) sehr genau.

Trotzdem kann bei Dir irgendetwas nicht stimmen, denn wie man auf Deinem Foto erkennt, fluchten die Ritzwelle vom Lenkgetriebe und die Lenksäule nicht, dies sollten sie aber. Natürlich bekommt man dies durch ein Verdrehen des Lenkgetriebes korrigiert, nur wird dann die Lenksäule nicht mehr mittig in der Karosseriedurchführung sitzen, bzw. hier gar unten anliegen. Prüf dies bitte noch einmal im Zusammenhang mit den Karosserieauflagen. Welche Karosserieauflagen sind eigentlich bei Dir eingebaut?

Benutzeravatar
Cherryfields
Werkzeugsucher
Beiträge: 48
Registriert: Samstag 21. November 2015, 10:37
Mein(e) Fahrzeug(e): 1954 - IFA F9
1967 - Peugeot 404
1974 - BMW 1602
1985 - VW 1200 L
Kontaktdaten:

Re: Längenunterschied 900er zu 1000er Block? (Einbau im F9)

Ungelesener Beitragvon Cherryfields » Montag 9. Januar 2017, 10:27

Nein, eigentlich ist es eher umgekehrt

Zugegeben, bei meinem BMW war es tatsächlich so, daß bei härteren Lagern mehr Brummen kam. Andererseits: bei meinem Käfer war sämtliches Dröhnen und Brummen nach Austausch der weichgequollenen Motoraufhängung weg. Insofern nicht zu verallgemeinern. Aber das mit dem Schaukeln ist klar.

denn wie man auf Deinem Foto erkennt, fluchten die Ritzwelle vom Lenkgetriebe und die Lenksäule nicht,

Das war gemein von mir ;--) . An der Karosse ist nämlich nichts Verschraubtes mehr dran, und somit hängt das Lenkrad runter (an einem Kabelbinder). Ist inzwischen auch demontiert, bin gerade an den festgerosteten Buchsen der Vorderachse tätig.

Welche Karosserieauflagen sind eigentlich bei Dir eingebaut?

Die originalen Karosserieauflagen sind vorne komplett platt gewesen. Originale sind bestellt. Grundsätzlich werde ich (wenn die Achsteile demontiert sind) so vorgehen: Rahmen an 3 Punkten auflegen (Blattfederaufnahme hinten; Querlenkeraufnahme vorn) und zu Null setzen. Dann messen. Karosserie an den Fensterstegen und am Windlauf ausrichten und zu 0 setzen. Dann messen. Anbauteile locker dranschrauben, ausrichten und einmessen.

Die DKW-Bilder kenne ich, das zweite ist der Prototyp im Audi-Museum. Hat DKW wirklich mit verschiedenen Zündanlagen experimentiert? Nun, wird vermutlich im Werksarchiv dokumentiert sein. Es gibt ja noch einen zweiten DKW-F9-Prototypen. Den hat Audi aus Litauen geholt, auf Skoda-Fahrgestell. Ist in der Auto-Union-Veteranen-Clubzeitschrift dokumentiert.


Zurück zu „Motor / Triebwerk“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 11 Gäste