Zylinderkopf verschrauben

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Dienstag 15. August 2017, 18:23

Habe da mal weine Frage an die Motorenspezis.
Spricht etwas dagegen, einen Zylinderkopf vom W311 (900) mit solchen Schrauben dauerhaft zu verschrauben?

http://www.ebay.de/itm/Zylinderkopf-Sch ... SwDuJW0NKP

Oder ist dies absolut am Ziel für unsere Zwecke vorbei?
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Dienstag 15. August 2017, 18:40

Hmm, die Gewindebohrungen im Block verschleißen dadurch nur sinnlos.
Da opfert man doch lieber den einen oder anderen Stehbolzen, wenn dessen Gewinde
platt sein sollte...
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Dienstag 15. August 2017, 19:02

Hm, wenn ich Dich richtig verstehe sind also die Belastungen durch das thermische Arbeiten bzw. die Verdichtung so groß, das die Gewindegänge des Motorblocks darunter leiden könnten?
Meine Überlegung war eben, wenn es bei DKW klappt sollte es doch beim Wartburg auch funktionieren. Die preisliche Differenz zu den Stehbolzen ist ja eigentlich recht groß (prozentual gesehen).
Denn ein Wechsel steht bei mir in naher Zukunft an, da ein Bolzen direkt an der Mutter gerissen ist (hoffe nur das ich alle raus bekomme).
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Dienstag 15. August 2017, 19:45

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Bestimmt.
Ich meine, wenn der Kopf runter muß, u.U. passiert das schon mal öfter. Kopfdichtung etc. pp
Wird also nur das obere Stehbolzengewinde angerührt/beansprucht.
Das blockseitige Gewinde wird in Ruhe gelassen, ist doch besser, nicht?
Sicher, jeden Tag wird man den Kopf sicher nicht abbauen müssen, oder wollen.
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Dienstag 15. August 2017, 20:01

Ah. Na ich denke dieses Risiko kann ich eingehen. Sicher kann es passieren das der Kopf mal runter muß, aber meiner Meinung nach sollten die Gewinde das ein paarmal aushalten. Logisch das sie vorher dafür sauber gemacht werden müssen.
Dank Dir für den Gedankenanstoß!
Viele Grüße
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon bic » Mittwoch 16. August 2017, 01:34

oldiedriver hat geschrieben:Habe da mal weine Frage an die Motorenspezis.
Spricht etwas dagegen, einen Zylinderkopf vom W311 (900) mit solchen Schrauben dauerhaft zu verschrauben?

Grundsätzlich erst einmal nö, das hat jedoch mehrere Nachteile:

  1. die vom Werk, bzw. ZKD-Hersteller angegebenen Anzugsmomente passen nicht mehr, da bei diesen direkt eingeschraubten Bolzen ein größerer Anteil des Anzugsmoments zur Überwindung der Reibung benötigt wird als bei Stehbolzen mit Muttern. Dieser Anteil fehlt dann für die Vorspannung der Bolzen.
  2. Es sind keine Schaftbolzen, hierdurch leidet die Genauigkeit/Ausrichtung des Kopfes auf dem Block.
  3. Die Gefahr, dass diese Bolzen im Kopf unlösbar fest korrodieren erhöht sich wesentlich, das Gewinde geht mit dem vergammelten Alu in den Bolzenbohrungen im Kopf eine viel innerige Verbindung ein, als bei Schaftbolzen, zumal die Bolzen auch nur schwarz sind.
  4. Das Argument von Thilo ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, im Grauguß verschleißt das Gewinde nun einmal schneller
Wenn du schon die Ausgaben für die Stehbolzen scheust, dann besorg Dir lieber verzinkte Bolzen mit Schaft (DIN 931), ob Du dann mit den 30mm Gewindelänge auskommst, musst Du prüfen, bzw. kürzere Bolzen nehmen. Bei z.B. Wegertseder bekommst Du diese auch noch günstiger als bei Klose. Was Du dann mit dem Anzugsmoment machst -nixwissen-, verwende aber auf jedenfall gehärtete U-Scheiben und fette zwischen den Scheiben und dem Bolzenkopf. An sonst - ich würde es lassen, zumindest so lange, wie original Stehbolzen (Stiftschraube DIN 835 m10x80) noch irgendwie verfügbar sind.
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Mittwoch 16. August 2017, 07:00

Das sind natürlich Argumente die mich ins grübeln kommen lassen.
Es geht eigentlich weniger ums Geld als um die Verfügbarkeit. Die Schrauben hätte ich fast griffbereit da, die Gewindebolzen müßte ich kaufen. Jetzt bin ich auf der Suche nach den Bolzen auf eben die genannten Schrauben gestoßen und war etwas baff was die Preisdifferenz angeht. Denn bei Friedrichs werden die Bolzen ja (neu, nachgefertigt) für etwa 50,- Euro angeboten.
Oder gäbe es da noch andere Quellen?
Bei Wegertseder habe ich mal geschaut bin da aber etwas überfordert. Mein Kriterium was ich noch nachvollziehen konnte wäre da 10x80 und 10.9. Unter Stifte, Stangen, Bolzen bin ich da leider nicht fündig geworden.
Na gut, wie es aussieht muß ich dann wohl doch den Fuffi ausgeben {kicher} .
Viele Grüße
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon bic » Mittwoch 16. August 2017, 09:45

oldiedriver hat geschrieben: Oder gäbe es da noch andere Quellen?

Eigentlich sind die Bolzen stinknormale Normteile, welche aber wohl in dieser Abmessung mit der Güte 10.9 am Markt nicht gefragt sind und daher auch nicht produziert werden. Ich hatte schon vor drei Jahren danach gesucht und allenfalls 8.8er gefunden (diese sind auch heute noch zu haben). Dass die Herren aus Britz sich die Dinger nun gut bezahlen lassen, ist daher klar.
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Mittwoch 16. August 2017, 11:41

Dann dank ich Dir und Thilo für Eure Einschätzungen.
Mein Weg scheint dann klar zu sein - die Bolzen müssen her und die Schrauben bleiben dann doch da wo sie sind.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Mittwoch 16. August 2017, 14:04

Bei Autoteile Baller steht online 4,40 EUR pro Stück...
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Mittwoch 16. August 2017, 17:51

Das ist ja mal ein Hinweis!
Kommt zwar fast genauso teuer, wäre dann aber gleich mit Schrauben und Scheiben.
ABER... Die haben 3 Wochen Urlaub. Nehmen im Augenblick keine Bestellungen entgegen.
Macht aber nichts, mir ging es da ja erstmal um die Grundsatzfrage weiter oben. Solange wird der Kopf auch mit 7 Schrauben noch halten müssen.
Dank Dir für die Info!
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon W311/58 » Donnerstag 17. August 2017, 18:32

Die Sacklöcher im Block sind ja nicht gerade sehr tief, ich glaube das war nur ca. 1cm. Wenn dann die Schraube bis unten gehen würde und die Dichtung ist nicht richtig angezogen :? Ziehst Du etwas nach, wohin geht dann der Bolzen :?:
Wenn er zu kurz ist verschenkst Du event. ein paar Gewindegänge bei den sowieso schon sehr kurzen Gewinde. Die Endscheidung auf Stehbolzen wäre für mich die richtige Wahl, auch wenn diese etwas teurer sind.
Gruß Andreas

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Montag 28. August 2017, 19:12

Hat denn jemand zufällig einen Motorblock in der Ecke stehen wo der Kopf fehlt?
Mich würde mal da mal besagtes Sacklock bzw deren Tiefe für die Stifschrauben interessieren.
Danke fürs nachmessen.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Montag 28. August 2017, 19:24

die stehbolzen sind 100mm lang. wenn du also an deinem maschinchen oberkannte bolzen bis kante motorblock misst weisst du wie tief die löcher sind...

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon torei » Montag 28. August 2017, 19:29

Ich hab grad mal bei 4 Blöcken nachgemessen. Die Bohrungstiefe variiert zwischen 27 und 31 mm.

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Montag 28. August 2017, 19:37

Das ist doch mal eine schnelle und exakte Aussage.
Vielen Dank dafür.
Am eigenen Block (Blöcken) kann ich im Augenblick nicht messen, da bei mir die Köpfe drauf sind. Denke mal das wäre auch zu ungenau auf die Weise.
Hatte da ne Idee, ist aber gerade gechrasht worden {winken}.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon W311/58 » Montag 28. August 2017, 21:48

Hatte zwar meinen 900er Motor in diesem Jahr auseinander, natürlich nicht das Sackloch nachgemessen. Ich hatte mich etwas gewundert das die Stehbolzen unten so ein kurzes Gewinde hatten, nur etwas länger als eine Mutterstärke. Hatten die Sacklöcher 27mm :?: ich glaube die waren nicht so tief. Ist der Motor mit Thermosiphonkühlung.
Gruß Andreas

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 28. August 2017, 22:29

Die Bolzen des Achtbolzenmotors sind Stiftschrauben gem. DIN 835 (von der TGL übernommen und als DIN heute noch gültig). Nach dieser Norm entspricht die Länge des Einschraubgewindes grundsätzlich dem zweifachen Durchmesser der Bolzen, ergo im aktuellem Fall 20mm. Eingeschraubt werden die Bolzen bis Ende Gewinde (und nur soweit festgezogen, bis diese bei Anschlag hell klingen), so dass die Sackbohrungen im Block auf jeden Fall tiefer als 20mm sein müssen, zwei Gewindegänge sollten hierfür reichen. Übrigens waren diese Bohrungen anfangs keine Sackbohrungen.
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Dienstag 29. August 2017, 06:52

Ist bei mir auch ein Thermosyphongekülter Motor.
Aber meine "Idee" hätte unten im Motor nur ca. 10mm im Sackloch gesteckt. Das ist eindeutig zu wenig. Hatte Bolzen gefunden, die sind dann aber leider zu kurz. Meine gekauften sind ja hier vor Ort und auch die richtigen. Wollte nur eine Lösung für spätere User hier anbieten, die auch das Problem mit den Bolzen haben und nicht gleich 50,- Euro auf den Tisch legen wollen.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Samstag 23. September 2017, 16:27

Ich hatte mich dieser Tage mal an den Wechsel der Stehbolzen mit den entsprechenden Randarbeit gemacht.
Wie ich mir leider schon im Vorfeld ausgemalt hatte, bringt das Lösen der alten Stehbolzen Probleme mit sich. Diese sind recht fest angegammelt.
Kontern zweier Mutter brachte bisher keinen Erfolg. Verschweißen einer Mutter ist mir vor Ort leider nicht gegeben. Was mir jetzt noch einfällt ist das erhitzen des Motorblocks Mittels Flamme an den entsprechenden Bolzen und dann der erneute Versuch mit dem ausdrehen.
Gibt es da noch irgendwelche Kniffe auf die ich bisher nicht gekommen bin?
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon EMST » Samstag 23. September 2017, 16:49

oldiedriver hat geschrieben:Ich hatte mich dieser Tage mal an den Wechsel der Stehbolzen mit den entsprechenden Randarbeit gemacht.
Wie ich mir leider schon im Vorfeld ausgemalt hatte, bringt das Lösen der alten Stehbolzen Probleme mit sich. Diese sind recht fest angegammelt.
Kontern zweier Mutter brachte bisher keinen Erfolg. Verschweißen einer Mutter ist mir vor Ort leider nicht gegeben. Was mir jetzt noch einfällt ist das erhitzen des Motorblocks Mittels Flamme an den entsprechenden Bolzen und dann der erneute Versuch mit dem ausdrehen.
Gibt es da noch irgendwelche Kniffe auf die ich bisher nicht gekommen bin?


Ich würde es auch mit Wärme versuchen, sonst bleibt dir nur das Ausbohren übrig um den Block noch zu retten

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Samstag 23. September 2017, 17:02

Hast du das Einschraubgewinde unten schon mit Rostlöser versorgt?
Lockern sich beim Demontageversuch mit den Muttern, selbige? Nicht lachen, wenn ja,
dann mal Spaßeshalber drei Muttern aufschrauben. Zumindest wenn es das Gewinde hergibt.
Je höher der Widerstand, also der Festsitz des Stehbolzens ist, um so weniger kommst du
mit 2 Muttern zum Kontern aus.
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Samstag 23. September 2017, 18:34

Mit Rostlöser war ich noch nicht bei. Komisch, auf die einfachsten Dinge kommt man immer nicht.
Drei Muttern - nein ich lache nicht - hatte ich bei den ersten beiden Probanden schon versucht, weil die gekonterten beiden nicht ausreichten. Nichts.
Meine Angst ist eben nur - verständlicherweise - das die Bolzen abreißen und ich die A-Karte habe.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Samstag 23. September 2017, 20:01

also wenns nicht eilig ist bin auch auf der rostlöserschiene + block erwärmen, bolzen mit eisspray kühlen. immer und immer wieder. und natürlich den rostlöser tage wirken lassen... zeit hilft manchmal.
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Samstag 23. September 2017, 20:19

Zeit spielt ab letzter Woche keine Rolle mehr. TÜV ist gemacht (ohne Beanstandungen -roll- ), daher habe ich bis zum Frühjahr Zeit.
Ich mach mich mal ab Montag wieder an das Thema ran. Mal schauen wie es endet.
Ersatzmotor steht zwar bereit, aber das sollte er eigentlich auch in den nächsten Jahren weiter so machen....
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Samstag 23. September 2017, 22:23

findsch immer wieder klasse - ersatz ist da, aaaaber .. will ich noch nicht nehmen. :lol: wozu hat man dann ersatz??
ist der ersatz vebaut, kann doch in aller ruhe das ersetzte überholt werden, oder? :-|

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Samstag 23. September 2017, 22:43

Du wirst doch keinen Motor wechseln, wenn Du eine Chance hast das Problem an dem vorhandenen zu lösen, oder wie verstehe ich Dich?
Bevor ich einen Motor wechsle versuche ich zumindest die Stehbolzen zu lösen. Der eingebaute ist nicht defekt, da ist lediglich eine Mutter abgerissen. Da muss nichts überholt werden. Das hat eine professionelle Werkstatt in Stahnsdorf (die sollte bekannt sein) vor nicht mal 10000km gemacht.
Ist zumindest mein Ansatz bei der Geschichte.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Samstag 23. September 2017, 23:40

nun, das ist die diskrepanz zwischen alltags- und gelegenheitsnutzern der wartburgwagen ..
bin ich mir nicht sicher, das prob umgehend lösen zu können, wechsle ich und überhole den schädling.
hat jemand zeit zum probieren und reparieren - ok. :smile:
ein jeder nach seinem plaisir.
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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Sonntag 24. September 2017, 09:35

Sehe ich eben genau so.
Da ich die Zeit - wie oben schon geschrieben - habe, werde ich natürlich versuchen das Problem am eingebauten und ja ansonsten prima funktionierenden Motor zu lösen.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Zylinderkopf verschrauben

Ungelesener Beitragvon Kolumbus » Sonntag 24. September 2017, 16:26

Versuche Dir einen Stehbolzenausdreher zu organisieren. Die Dinger sind echt Klasse und damit habe ich es bis jetzt immer geschafft, die Stehbolzen zu entfernen. Meinen konnte ich immer gut bei BMW ausborgen.

Ein Schlagschrauber leistet auch gute Dienste.
Zwei linke Hände, aber man kann es doch mal versuchen ;-)


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