Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Mittwoch 19. Juni 2019, 23:24

Hallo miteinander,

bekanntlich hat Saab ab 1967 aus Emissionsgründen den DKW-ähnlichen dreizylindrigen Zweitakter durch einen viertaktenden Ford V4 ersetzt.
Ähnliches taten wohl auch einige Liebhaber des DKW-Munga in der alten Bundesrepublik.

Aus einem Gespräch mit Herrn von Freyberg habe ich erfahren, daß Eisenach versuchsweise auch einen solchen Motor im 353 verbaut hat. Hier ging es (anders als bei den Versuchen mit den Motoren von British-Leyland) wohl weniger um eine mögliche (Klein-)Serie für des Export, sondern einfach nur um den Versuch als solchen. Der Motor ist ein wenig schwerer als der Dreizylinder, weshalb das Auto zum Untersteuern neigte. MIt angepaßten Dämpfern und Federn hätte man das aber wohl in den Griff bekommenkönnen. Saab hat vermutlich auch einige Anpassungen am Fahrwerk vornehmen müssen.

Nun meine Frage, sind ähnliche Motorumbauten durch Privatleute, beispielsweise aus Skandinavien, bekannt? Besonders interessant wären für mich, mit Hinblick auf die Eintragung und das H-Kennzeichen, zeitgenössische Einbauten im Wartburg 311.
Ich könnte mir vorstellen, daß auch im UK auch ein Essex-Motor den Weg in den Wartburg gefunden hat. Da mein Fahrzeug ein Linkslenker ist, wäre ein britischer Umbau für das H-Kennzeichen zwar nur bedingt relevant, aber dennoch sehr sehenswert.

Vielen Dank!
Marc

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Sammler » Donnerstag 20. Juni 2019, 09:25

Hi

1. Die F91/4-8 bekommen in Deutschland keine H-Zulassung, wenn sie einen Ford-V4 verbaut haben. Hier in der Gegend sind einige Umbauten , die deswegen kein H bekommen.

2. So ein Umbau ist immer mit Kosten und und Aufwand verbunden. Im F91/4 müssen z.B. einige Schlauchanschlüsse selbst angefertigt werden, da die Schläuche sonst abknicken. Zudem musst du dein Getriebe überholen (evtl. lassen), es war jetz 55 Jahre mit 45 PS unterwegs und auf einmal soll es mit 70 klarkommen. Dann brauchst du den Motor und eine Adapterplatte, die man auch bauen muss. Dann musst du die Kupplung vom VW 1600 suchen und verbauen, mit der Ford bzw. der Wartburgkupplung geht das nicht. Dann musst du im 311 aufpassen, da Passt der Kühler vorne nicht so einfach hin, wie im 353 und ob der Ford den Mittelkühler verträgt ist auch eine Frage.

Gruß

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 20. Juni 2019, 10:35

Pearse2 hat geschrieben:....Besonders interessant wären für mich.... zeitgenössische Einbauten im Wartburg 311.

Nun, der Saab, der Munga und auch der 353er haben zwecks Einbaus eines 4-Takters den ungeheuren Vorteil, Platz unter dem Motor zu haben, denn schließlich muss die Ölwanne ja irgendwo hin:

1_V4_sq.jpg
Ford V4 Saab

Beim 311er stören hier die Rahmenlängsträger, die müssten dann wohl geändert werden. Hierbei kann aber erst ab dem Federträger (nach vorn) begonnen werden, an sonst müsste dieser und die Rahmenausleger für die Querlenker auch noch geändert werden:

rahmen.JPG

Wie man sieht, bleiben auch dann nur knappe 24cm für die Ölwanne.

Möglich ist natürlich ein Motor mit Trockensumpfschmierung aus dem Motorsport da spart man sich die Ölwanne und würde wahrscheinlich mit dem Platz über dem Rahmen auskommen - aber ob man das bezahlen mag?

Nicht zu vergessen ist auch noch, dass der Essex-Motor die Nebenaggregate alle vorn hat und wie Sammler schon andeutete, der Kühler dann auch nach vorn muß. Beim Saab hat man dann hier extra die "Schnauze" verlängert um Platz zu schaffen, beim 311er wird das so einfach nichts werden.

Zusammenfassend also eine ziemlich unausgegorene Idee die Du da hast - viele Gedanken scheinst Du Dir vorher nicht gemacht zu haben. Natürlich ist so ziemlich alles irgendwie möglich (hier im Forum geisterte mal ein 311er mit Viertakter aus Argentinien (??) rum, musst Du mal suchen), aber schon den TÜV von einem solchen Umbau zu überzeugen, dürfte einiges an Aufwand bedeutet und ein H-Kennzeichen wird wohl aussichtslos sein und der ganze Aufwand dann nur dafür, dass das Auto "dennoch sehr sehenswert" sein soll ?
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Donnerstag 20. Juni 2019, 23:24

Guten Abend und vielen Dank!

Die Frage des Getriebes ist wohl lösbar, auch wenn der Prüfer mit Hinblick auf das H-Kennzeichen hier nicht zu genau hinschauen dürfte. ;-) Ich plane ohnehin kurzfristig im Auto ein 353 Getriebe mit angepaßten Gleichlaufgelenkwellen aus dem VW-Regal zu verbauen. Zur Vermeidung etwaiger Brüche werden auch gerade die Achsschenkel für entsprechende moderne Naben angepaßt.
Um etwaigen Fragen vorzubeugen, das 353 Getriebe wurde bereits erfolgreich in den 311 implantiert, es ist genug Platz vorhanden.

Der Punkt mit der Ölwanne wiegt hingegen schwerer, diesbezüglich war ich bei meinem Gedankenspiel wohl wirklich nachlässig. Man müßte einmal Maß nehmen bei den Motoren im Eisenacher Fundus...oder tatsächlich einen Motor mit Trockensumpfschmierung verwenden. Vielleicht bin ich naiv, wenn ich mir letzteres gar nicht so schwierig vorstelle.

Was für ein Motor wurde denn in dem argentinischen Wartburg (ein Graciela?) verbaut?

Grüße.
Marc

P.S. lieber BIC, da dies hier ein Forum und keine wissenschaftliche Ausarbeitung ist, erlaube ich mir auch einmal "unausgegorene" Fragen zu Themen zu formulieren. dafür "angemault" zu werden ist wenig motivierend und erklärt, warum immer weniger leute hier aktiv sind. aber nichts für ungut.

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 21. Juni 2019, 09:18

Pearse2 hat geschrieben:P.S. lieber BIC, da dies hier ein Forum und keine wissenschaftliche Ausarbeitung ist, erlaube ich mir auch einmal "unausgegorene" Fragen zu Themen zu formulieren. dafür "angemault" zu werden ist wenig motivierend und erklärt, warum immer weniger leute hier aktiv sind. aber nichts für ungut.

Naja, bei dem von Dir formulierten Thema scheint mir ein wenig "wissenschaftliche Ausarbeitung" schon notwendig, wenn das alles nicht nur auf Stammtischniveau bleiben soll, wass ich mal in Deinem Sinn annehme. Wenn Du in diesem Zusammenhang meinen Satz "Zusammenfassend also eine ziemlich unausgegorene Idee die Du da hast - viele Gedanken scheinst Du Dir vorher nicht gemacht zu haben" als anmaulen verstehst (eine andere Stelle kann ich beim besten Willen in meinem Text nicht finden), dann sorry - es stimmt jedoch, was Du ja selbst bestätigt. Ich an Deiner Stelle wäre allerdings eher froh, wenn jemand versucht, mir beim "ausgären" der "unausgegorenen" Fragen behilflich zu sein und mich ggfls. wieder auf den Boden holt - die Alternative wäre nämlich an sonst, überhaupt keine Antworten zu erhalten, was hier ja nun oft genug vorkommt. Aber wie Du willst - ich bin jetzt eingeschnappt, lasse Dich in Deinen Wolken schweben und schaue mir das Ganze mal nur von außen an - das "lieber BIC" hilft hier nicht. :shock:
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 21. Juni 2019, 10:10

Oh, da habe ich wohl einen "Forumsgewaltigen" gekränkt. -gummi-

Lieber bic, ich bin dir für deinen fachlichen Beitrag sehr dankbar, das habe ich in meiner Antwort auch gleich zu beginn deutlich gemacht.

ich werde mir aber auch weiterhin erlauben, Gedankengänge und fragen zur Diskussion zu stellen, die ich noch nicht bis in das letzte Detail durchdacht habe. Denn ich bin der Meinung, das dies der Kern und die Existenzberechtigung eines Forums ist und hierin der Unterschied zur ausformulierten Fachliteratur besteht.

Am Ende eines solchen Diskussionsprozesses sollte idealerweise ein vollständig durchdachtes und von allen Seiten beleuchtetes Ergebnis zu finden sein. Am Anfang kann, meiner Meinung nach, auch einmal ein etwas "unausgegorener" Geistesblitz stehen.

Du bist vermutlich (stellenweise auch ganz zu Recht) sehr stolz auf deinen Beitrag hier im Forum. Aber mir persönlich verdirbt dieser Ton die Freude am Austauch. Ich könnte mir vorstellen, daß es auch anderen Leuten so geht, und auch deshalb weniger gepostet wird.

Deine Bitte um Entschuldigung nehme ich selbstverständlich an, lieber bic. Vielleicht gelingt es, daß hier künftig wieder lebendiger diskutiert wird.

Grüße
Marc

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 21. Juni 2019, 11:45

Pearse2 hat geschrieben:Oh, da habe ich wohl einen "Forumsgewaltigen" gekränkt. -gummi-

Lieber bic, ich bin dir für deinen fachlichen Beitrag sehr dankbar, das habe ich in meiner Antwort auch gleich zu beginn deutlich gemacht.

ich werde mir aber auch weiterhin erlauben, Gedankengänge und fragen zur Diskussion zu stellen, die ich noch nicht bis in das letzte Detail durchdacht habe. Denn ich bin der Meinung, das dies der Kern und die Existenzberechtigung eines Forums ist und hierin der Unterschied zur ausformulierten Fachliteratur besteht.

Am Ende eines solchen Diskussionsprozesses sollte idealerweise ein vollständig durchdachtes und von allen Seiten beleuchtetes Ergebnis zu finden sein. Am Anfang kann, meiner Meinung nach, auch einmal ein etwas "unausgegorener" Geistesblitz stehen.

Du bist vermutlich (stellenweise auch ganz zu Recht) sehr stolz auf deinen Beitrag hier im Forum. Aber mir persönlich verdirbt dieser Ton die Freude am Austauch. Ich könnte mir vorstellen, daß es auch anderen Leuten so geht, und auch deshalb weniger gepostet wird.

Deine Bitte um Entschuldigung nehme ich selbstverständlich an, lieber bic. Vielleicht gelingt es, daß hier künftig wieder lebendiger diskutiert wird.

Grüße
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Genau und ganz fürchterlich, aber an sonst --> "Am Ende eines solchen Diskussionsprozesses sollte idealerweise ein vollständig durchdachtes und von allen Seiten beleuchtetes Ergebnis zu finden sein" - selbstverständlich ist es sehr bequem, sich den eigenen Kopf von anderen zerbrechen zu lassen, das mindeste hierbei ist jedoch, sich dann auch mal Widerworte gefallen zu lassen. Weiterhin verstehe ich nicht, wie Du einklagen kannst, dass hier wieder lebendiger diskutiert werden sollte (falls ich mich zurück halte), denn -und hier werde ich analog Dir jetzt mal persönlich- soweit ich mich erinnere, und das kann ich gut, bist Du hierbei bisher nicht als besonders aktiv und lebendig aufgefallen.

So, ich beschränke mich hier nun wirklich aufs zuschauen, mal sehen was da noch so kommt. Und übrigens, mein "sorry" war keine anzunehmende oder auszuschlagend Bitte um Entschuldigung (ich wüsste ja auch nicht wofür), sondern lediglich eine Höflichkeitsfloskel, da achte ich genau so drauf, wie auf die Großschreibung von Pronomen in direkter Anrede.
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 21. Juni 2019, 11:54

DIe Diskussion ist nach meinem Empfinden vom Inhalt her doch sehr interessant.
In den Wartburg sollte ja schon immer ein 4 Takter (4 Zyl Boxer beim 311 und 4 Zylinder längs 1600ccm beim 353).
Eingebaut wurde so ziemlich alles zu Testzwecken, Moris Motoren, Renault, V6 Zweiakter ect.
Aber ob der ziemlich schlecht laufende V4 von Ford da rein muss? das Ding ist schwer, schlapp und säuft, und die Abgaswehrte sind vermutlich auch kaum besser.
Also müsste diskutiert werden, ob es einfach nur mal anders (und damit interessant) sein soll?.
Hier gibt es auch Lösungen mit 3 Zylinder 4 Taktern der Japanischen Hersteller (Suzuki?) oder den Renault R12 (Dacia) Motor als denkbare Alternativen.
Oder ob es darum geht, dass einen selbst (oder die Anderen) der typische Zweitaktgeruch stört, dann würde ich einen 312 auf ein 1.3er Fahrgestell vorschlagen.
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 21. Juni 2019, 12:08

Lieber bic,

da unterscheidet sich unser Definition des Begriffes Forum. In meinen Augen ist es (im Grunde seit im antiken Rom der Begriff geformt wurde) ein Ort, an dem Menschen zusammenfinden um ein Problem zu erörtern.
Gerade ein eher informelles Internetforum sollte den Teilnehmern, zu einem gewissen Grade, auch erlauben bestimmte Gedanken zur formulieren, die einer Weiterentwicklung und Korrektur bedürfen, ohne daß diese deswegen als "unausgegoren" heruntergeputzt werden.

Und ja, daß ich mich hier eher selten äußere, hat auch mit dieser Arroganz seitens einiger "Forumsgewaltiger" zu tun. Es macht mir einfach wenig Freude, hier wie ein Neuling im Kleingartenverein behandelt zu werden. Die aktuellen Erfahrungen haben den alten Eindruck leider wieder verstärkt und ich werde meine etwaigen Fragen und Anregungen künftig anderswo kommunizieren. Ich weiß, du kannst gern auf mich verzichten, das haben auch Kleingartenvereinsgeneralvorsitzende wohl so an sich, sie brauchen im Grunde keine Vereinsmitglieder, wichtiger ist der Titel und das ihnen niemand widerspricht.

Was deine Bitte um Entschuldigung angeht, mir persönlich ist die Semantik wichtiger als die Syntax. Und ein "Sorry" stellt semantisch eine Bitte um Entschuldigung dar. Auch wenn viele Leute das vergessen haben, man kann sich für eine Verfehlung nicht selbst "entschuldigen", sondern lediglich um Entschuldigung bitten. Aber ich habe nun verstanden, daß diese Bitte deinerseits nicht aufrichtig gemeint war.

lg
Marc (der seine wartburgspezifischen Fragen und Gedanken künftig wieder anderswo diskutieren wird)

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 21. Juni 2019, 12:14

Hallo ffuchser,

da wirfst du gleich mehrere interessante Punkte auf. War der Boxermotor direkt für den EInsatz im 311 vorgesehen oder eher für einen potentiellen Nachfolger mit Mittelmotor wie den P100?
Der 1600ccm Vierzylinder war laut Herrn von Freyberg für den Nachfolger des 353 gedacht, der optisch in Richtung NSU Ro 80 gehen sollte und der bis auf den Prototypen des Motors wohl nie über das Reißbrett hinauskam. EIgenartigerweise wird er auch in der Literatur zur Wartburghistorie kaum erwähnt, die setzt meist erst wieder beim RGW-Auto an.
Der Ford V4 erschien mir mangels kompakter Alternativen interessant, deshalb hat ihn wohl auch Saab damals verwendet/verwenden müssen. Mit Hinblick auf das H-Kennzeichen hoffte ich auch auf etwaige zeitgenössische Wartburgumbauten aus Skandinavien verweisen zu können.

lg
Marc

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 21. Juni 2019, 12:29

Aus dem Kopf [smilie=hi ya!.gif] , der 311 sollte zumindest für den Export einen Wassergekühlten!! 1200er ca 45 PS starken Boxermotor bekommen.
Der 353 war von Anfang an für ca. 75PS konzipiert, daher haben wir das stabile 353er Getriebe was für 160Nm Motordrehmoment ausgelegt ist.
Der 1600 Reihenvierzylinder Viertakter war ohne große Abstimmung 82PS stark, und im Grunde fertig entwickelt, aber schon damals wusste unsere Führung was gut für uns ist. Die Entwicklung wurde auf Befehl abgebrochen. Das Wanke Desaster (Danke NSU für die Blendung) verbrauchte die letzten Reserven, wobei man den DDR Ingenieuren nicht viel vorwerfen kann. Diese erkannten (zu) spät, aber als erste ! das ein Wankelmotor technisch nicht sinnvoll ist. (Brennraumform führt zu ineffektiver Verbrennung und der hohe Ölverbrauch zu schlechten Abgaswerten. (sorry für off Topic, war aber als 2 Scheibenwankel in den 353 eingebaut, lief halbwegs wenn man von massiven thermischen Problemen absieht).
Dieselversuche gab es auch,aber auch da ist die Abgas Emission nicht besser als beim 2 Takter, er. (weiss man im Westen erst seit 1983 (Vergleich Trabant vs Golf 1 Diesel) aber bevor ich verhaftet werde hör ich da mal auf. Eine positive Sache hat aber der Diesel, den spezifischen Verbrauch, politisch gewollt, Umwelttechnisch eine Katastrophe, Fahrtechnisch ein Trauerspiel, aber ich fang ja schon wieder an, Sorry bin unterhopft.

PS bin übrigens Legastheniker, und finde Rechtschreibung unwichtig, Inhalt zählt!
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 21. Juni 2019, 12:57

Offen gesagt dachte ich, mit Hinblick auf das von dir erwähnte "stabile" Getriebe, auch immer, daß der 1600ccm Motor bereits für den 353 angedacht war. Herr von Freyberg hat mich diesbezüglich aber einmal im persönlichen Gespräch korrigiert.
Da der besagte Nachfolger jedoch bekanntlich "abgesagt" wurde, hat er den Motor einmal in einen 353er versuchsweise einbauen lassen, wobei ich nicht mehr ganz sicher bin, ob dafür die Nase wie beim Prototypen mit längseingebautem VW Motor verlängert werden mußte. Interessant wäre auch die Position der Achsantriebe bei dieser Motorvariante, da dieser im Nachfolger des 353 wohl relativ weit hinten eingebaut worden wäre.

Was den Motor von British-Leyland angeht, schien dieser dem Herrn von Freyberg relativ stark am Herzen gelegen zu haben. Man hat seinerzeit eine Welle für den Lüfter am Kopf befestigt und diese über eine doppelte Riemenscheibe vorn angetrieben.

Leider erfolgten diese ganzen Versuche mit Fremdmotoren im Werk erst zu Zeiten des 353er vor dem Hintergrund der Abgasproblematik. Damit scheiden diese Kandidaten als Vorbild für einen zeitgenössischen Umbau für den 311er leider weitgehend aus. Meine einzige Hoffnung diesbezüglich ist wohl der Ford V4 und das der ein oder andere Däne, Schwede, Finne, oder Norweger vielleicht doch noch in den frühen 70ern seinen alten 311er nach einmal nach Vorbild des Saab "modernisiert" hat. MIt Hinblick auf die von bic richtig angemerkte Ölwannenproblematik ist dies aber auch eher unwahrscheinlich.
Der typische Wartburgkunde im UK war für den Umbau eines 311er "Knight" auf einen Morrismotor wohl leider nicht interessiert/finanzstark genug.

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 21. Juni 2019, 13:16

Wenn es Dir ums H Kennzeichen geht, W1.3 ist doch auch schon H Kennzeichenfähig, und wenn der Rahmen zeitgenössisch mit einer 311(312) Karosse versehen ist, dann ist das auch ein Oldtimer. [TÜV] zeitgenöschischer Umbau 1990 wegen Rostanfälligkeit W1.3 Karosse. {crazy}
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 21. Juni 2019, 13:41

hmmja...das mit dem h-kennzeichen ist wirklich "sehr relativ" und auch wenn die regeln inzwischen verschärft wurden und stellenweise sehr streng ausgelegt werden, gibt es da einige grauzonen. die auslegung variiert, nach meiner erfahrung, regional sehr stark...

aber ich möchte beim 311er fahrwerk bleiben, zumal ich den antrieb vom getriebe bis zum rad gerade für relativ viel geld "standfest" und "ruckelfrei" machen lasse. ;o)
auch bin ich, offen gesagt, kein großer freund der 13" räder unter der 311er karosse...beim 1,3er fahrwerk wäre die spur auch gar so breit.

es soll ein relativ stilechter umbau auf einen zeitgenössischen, halbwegs leistungsstarken und möglichst leisen motor sein.

durch das zu verbauende 353er getrebe wird das drehzahlniveau ein wenig abgesenkt, was das auto generell leiser machen dürfte, zugleich aber den bedarf nach mehr leistung bedingt. ;o)
am einfachsten wäre natürlich, einen auf ca. 70-85ps gesteigerten dreizylinder zweitakter zu verbauen. ich bin stolzer eigentümer einer ansauganlage mit zwei "doppelwebern" aus alten rallyebeständen, mit der das ganze auch sehr stilecht aussehen würde,
aber wirklich leise ist so eine ansauganlage mangels vernünftiger dämpfung nicht wirklich.

noch erlaube ich mir, quer zu denken...daher die überlegungen zum ford v4.
eine tolle alternative zum ca- 70-90PS viertakter wäre natürlich der müller-andernach...aber dergleichen ist wohl nicht einmal mehr für viel geld aufzutreiben. *lach* herr weigert hat den aus seinem 353er wohl auch bereits vor einigen jahren verkauft.

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 21. Juni 2019, 14:41

noch ein gedanke zum 1600cm Vierzylinder...der hatte wohl genug "Fleisch", um auf 2,2l aufgebohrt werden zu können...damit hätte er wohl um die 140PS gehabt... ;o)

ein Blick in die Garage hat mir gerade gezeigt...da vorn ist beim 311er wirklich so gut wie kein Platz für eine Ölwanne...großer Mist. :o/

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 21. Juni 2019, 15:18

Pearse2 hat geschrieben:auch bin ich, offen gesagt, kein großer freund der 13" räder unter der 311er karosse...beim 1,3er fahrwerk wäre die spur auch gar so breit.


Mir ist absolut unbegreiflich, warum Du SO einen Umbau mit einem 311er-Fahrwerk machst. Nicht, dass der 311er ein schlechtes Fahrwerk hätte, aber es erfüllt deine Anforderungen in keinem einzigen Punkt - und - bis auf die steinzeitliche Achskontruktion mit Querblattfedern und Schwebeachse und der unvorteilhaften Bauraumsituation wirfst Du ja auch alles über Bord (ich nehme an, dass Du auch die schöne Trommelbremse nicht beibehalten wirst, wenn Du die Radnaben änderst...

Nimm ein 1,3er Fahrwerk, einen 1,6er ABU-Golf-3-Motor samt Einspritzanlage und Fünfganggetriebe (letzteres möglicherweise von einem 1,3er Golf, wegen kürzerer Übersetzung) und lass Dir Radnaben drehen, die statt der 4x160 einen 5x205er Lochkreis für die 311er-Räder haben. Hinten könnte man mit relativ kleinem Aufwand einen Achszapfen drehen, den man an den Schräglenker schraubt, um dann die 311er-Bremstrommel draufzustecken. Die Radbremse selbst könnte man beibehalten.

Möglicherweise finden sich im Porsche- oder VW-Regal noch Felgen mit größerer ET, um die Spurbreite zu verkleinern. Anderenfalls kann man die Felgensterne ja auch umschweißen (Melkusfelge, nur eben andersrum...)
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 21. Juni 2019, 15:34

Hallo Wartburgbauer,

erst einmal vielen Dank für die Anregungen, es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, das 1,3er Fahrwerk optisch ansehnlich unter die 311er Karosse zu zaubern und deine Ansätze bezüglich Naben mit entsprechendem Lochkreis, etc. klingen sehr sinnvoll.

Aber meine Motivation ist eine andere, wobei ich nicht behaupte, das sie in allen Aspekten zu 100% konsistent ist.
Ich möchte einen "besseren" 311er...das heißt einen, der leiser, schneller und "achsbruchsicher" ist.

Der Umbau der Gelenkwellen stellt mit Hinblick auf meine Sicherheit einen für mich notwendigen Kompromiss dar. Mit dem Trommelbremsen komme ich gut zurecht, da ich diesen Aspekt, anders als Kaltbrüche der Achsen, aktiv durch meine Fahrweise beeinflussen kann.
Was das Getriebe angeht, wenn man ein 311er Getriebe für 120NM 75PS standfest bekäme, würde ich diesen Weg bevorzugen, mir ist aber bisher kein entsprechender Ansatz bekannt, daher muß ich mit dem Stilbruch des 353er Getriebes leben.

Im Kern (Karosse, Rahmen) soll es aber ein Fahrzeug aus dem Eisenach der frühen 1960er bleiben. Beim Motor interessieren mich zeitgenössische Umbauten, ich möchte keinen VW Motor von 1980, mit einem Ford Motor von 1964 könnte ich leben, weil dergleichen u.U. bereits damals von interessierten Personen im westlichen Ausland praktiziert werden konnte. Das Auto soll einfach im wesentlichen ein 1964er bleiben. ;-)

Ich habe gerade noch einmal mit Herrn von Freyberg gesprochen, Der Boxermotor wurde wohl auch im 311er prototypenhaft verbaut und dies sowohl vorn als auch vor der Hinterachse. Letzteres was wohl ein Steckenpferd des Werkleiters Martin Zimmermann aber technisch (Luftfilter hinter der Sitzbank) eine mittlere Zumutung. ;o) Den Aspekt der Ölwanne hält er für lösbar, je nach Motor sollten hier nur geringere Anpassungen erforderlich sein.

Genererell gab es zu Zeiten der 311er aber, über den 1957 begonnen Boxer hinaus, keine Entwicklungen bezüglich Hubkolbenmotoren. Der Kreiskolbenmotor band damals, weistungsgemäß, sämtliche Ressourcen. Erst mit dem 353er und den Abgasvorschriften der späten 60er/frühen 70er wurde das Thema wieder aktuell und auch einiges mit Fremdmotoren experimentiert, bis hin zu dem aus dem Alfasud.

Unter Umständen sollte ich wirklich eher an einen Boxermotor als an einen V4 denken...Lancia...Borgward...die von Alfa gibt es erst seit den frühen 70ern. Aber da gibt es wieder das Problem mit der Kühlerposition und dem Flügel auf der "falschen" Seite.

Grüße
Marc

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Dienstag 25. Juni 2019, 15:28

Sammler hat geschrieben:... Zudem musst du dein Getriebe überholen (evtl. lassen), es war jetz 55 Jahre mit 45 PS unterwegs und auf einmal soll es mit 70 klarkommen.


Naja - es gibt ja auch ein paar kleinere und schwächere V4. Mir ist nicht ganz klar, wieso Du ausgerechnet die 70-PS-Version herausgreifst. – Nimmt man etwa den 12M (P4), gibt es Varianten mit 40, 50, 55 und 65 PS - der 40PS ist ein 1200er, die anderen 1500er. - Im Nachfolger 12M/15M (P6) waren es dann 1200er mit 45 PS, 1300er mit 50 und 53 PS, 1500er mit 55 und 65 PS und 1700er mit 70 und 75 PS.
Ich habe keinerlei detaillierte Ahnung; aber speziell die P4 ab 1964 und die P6-Varianten könnten interessant sein - und zwar mitsamt Getriebe/Achsantrieb. Bei den P4 bis 64 könnte es schwieriger sein, weil da ja das Getriebe Teil der VA war und die Querlenker daran angelenkt sind – was sich eventuell nicht so leicht in den 311er Rahmen implantieren lässt ...
Bild
Ob das allerdings irgendwie überhaupt kompatibel ist mit dem 311er Rahmen - von wegen Platz für die Ölwanne – weiß ich nun GAR nicht. Beim 312er bzw 353er sähe ich jetzt keine grundsätzlichen Schwierigkeiten; aber natürlich kann der Teufel hier im Detail stecken ...

Na, insofern finde ich das schon immerhin denkbar - auch wenn mir persönlich kein Fall bekannt wäre, wo jemand sowas gemacht hat. – Man müsste sich vielleicht einfach mal zwei entsprechende Autos nebeneinander auf die Bühne stellen ...

Gruß
Tommy
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 25. Juni 2019, 19:08

Tommy_OAL hat geschrieben:...Ich habe keinerlei detaillierte Ahnung; aber speziell die P4 ab 1964 und die P6-Varianten könnten interessant sein - und zwar mitsamt Getriebe/Achsantrieb. Bei den P4 bis 64 könnte es schwieriger sein, weil da ja das Getriebe Teil der VA war und die Querlenker daran angelenkt sind – was sich eventuell nicht so leicht in den 311er Rahmen implantieren lässt ...
Bild
Ob das allerdings irgendwie überhaupt kompatibel ist mit dem 311er Rahmen - von wegen Platz für die Ölwanne – weiß ich nun GAR nicht....

Schöne Sache, das Bild als Linkt einzubinden! Und eigentlich wollte ich mich ja aus diesem Thread raushalten, aber wenn Du jetzt auch noch anfängst [smilie=hi ya!.gif]

Daher noch einmal bzgl. aller Illusionen zum 311er Rahmen, hier sieht man mal die tatsächliche Einbausituation von Motor und Getriebe:

313 - Kopie.JPG

Die Zeichnung ist zwar vom 313er, aber abgesehen von dem unten abgeflachten vorderen Querträger, dem schmaleren Querträger unter dem Getriebe, der am/im Rahmen fehlenden Pedalwelle und dem anders angeordneten HBZ sind alle Maße identisch mit dem 311er-Rahmen. Man erkennt leicht, dass als Alternative für den AWE-Motor nur einer in Frage käme, welcher genau wie der originale lediglich oberhalb der Rahmenlängs- und des vorderen Querträgers Bauraum beansprucht - quasi obenauf stehen kann und auch nicht länger aufbauen darf. Hier noch einmal ein Zeichnungsausschnitt mit rot markierten Trägerverläufen:

313-1.JPG

Ähnliches gilt für das Getriebe - wer schon einmal ein 311er-Getriebe gewechselt hat, weiß, dass es hier ebenfalls sehr beengt zugeht. Ein alternatives Getriebe könnte vielleicht im Bereich der Gelenkwellenanschlüsse etwas breiter ausfallen (in Abhängigkeit den dann zu ändernden Wellen), darf aber keinenfalls höher als das 311er bauen, an sonst passt es nicht unter dem Federträger durch - ich demontiere zum Getriebewechsel schon immer den Schaltdeckel, weil bereits auch die voll eingedrückte Schaltwelle unter dem Federträger verklemmt - ok, mein Federträger ist etwas verstärkt und trägt etwa 2mm mehr auf, aber dies zeigt auch, wie knapp hier alles bemessen ist. Daher halte ich -obwohl ich es noch nicht probiert habe- selbst schon den Einbau eines 353er-Getriebes für schwierig bis unmöglich. Fremdfabrikate, welche passen könnten, dürften daher kaum auftreibar sein, das vom P4 passt schon deshalb nicht (auch wenn man auf die Querlankeranlenkung verzichtet), weil es bezogen auf die Getriebeeingangswelle nach unten zu tief aufbaut .

Den Einbau eines Fremdmotores (andere 3-Zylinder-2-Takter augenommen) oder gar noch eines Fremdgetriebes halte ich daher für nahezu unmöglich, ohne Änderungen am Rahmen und/oder Federträger vornehmen zu müssen. Da ist der 353er Rahmen wesentlich besser geeignet, warum sieht man hier:

vergleich.JPG

Jedenfalls wären bei diesem Rahmen auch etwaige Änderungen leichter und ohne tiefgreifende Eingriffe möglich.

Achso, wegen der oft kolportierten Mär, der AWE-Boxer wäre ohne Änderung der Aufhängung und Getriebe im 311er einbaubar gewesen, schaue man sich diesen:

boxer.JPG

und die oben gezeigte 311er Rahmensituation genau an. Anschluß am Getrieb vielleicht ok, aber Aufhängung? Rahmen? Motorraumseitenwände? Das muß mir mal einer erklären!
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Sonntag 30. Juni 2019, 20:51

Okay, danke für die Erhellung in Sachen 31x-Rahmen. - Damit dürfte die Sache mit dem Mord-Fotor nebst Getriebe im 311er eher ausscheiden ...

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Montag 1. Juli 2019, 07:55

Hallo miteinander,

die vordere Rahmenkonstruktion des 311 steht dem Einbau eines Viertakters wohl wirklich im Wege, wobei eine entsprechende Modifikation sicher kein Hexenwerk wäre. Interessant wäre, was man damals für den werkseigenen Boxer angedacht hatte oder ob der u.U. vleileicht doch dazwischen gepaßt hätte.

Ich persönlich sehe die Motorfrage sehr pragmatisch, ich hätte gern einen Antrieb, der mir erlaubt auch einmal zügig einen LKW zu überholen und bei dem man sich auch bei Landstraßentempo 110km/h noch entspannt unterhalten kann.
Nun mag mancher sagen, wer das wünscht solle sich ein modernes Auto kaufen oder zumindest auf ein 312er Fahrgestell mit entsprechenden Potentialen umsteigen, aber ich würde ungern mein relativ frisch restauriertes 311er Fahrgestell einmotten.
Das Fahrzeug soll einfach im wesentlichen ein Kind der frühen 60er bleiben...ob nun viertaktend oder zweitaktend

Daher sind derzeit folgende Modifikationen geplant:

- moderne Naben vorn (Trommel bleibt) und Einbau von Gleichlaufgelenkwellen VW
(das Polter der originalen nervt, und ich mag nicht über abfallende Räder nachdenken müssen)
- Einbau 353 Getriebes für niedrigere Drehzahlen und mehr Reserven bezüglich Leistung (es paßt, sagt mir jemand der es wissen muß ;o)
- noch bessere Dämmung der Karosserie mit modernen Materialien, ein Fachbetrieb rechnet hier mit ca. 20kg Mehrgewicht
- nun wohl doch ein ca. 75PS Zweitakter (Reso aus dickem umwickeltem Blech...Vergaserfrage ist Gretchenfrage, denn Weber paßt stilistisch besser, schränkt aber Gestaltung der Ansauganlage stark ein)

Bei meinem alten zweitaktenden 21PS Motorrad haben moderne Materialien und Tuningtechniken Wunder bewirkt, ohne die klassische Optik und Leistungscharakteristik zu zerstören. Da liegen inzwischen aus 300ccm bereits knapp über 4000u/min ca. 40 NM (Spitze 45 NM) und ca. 34PS unter 4500u/min an. Eine öhnliche Verbesserung schwebt mir auch für den 311er vor, da ich das Fahrzeug im Sommer durchaus häufiger bewege und kein Museum unterhalte. ;o)

Für Hinweise zur Senkung des Geräuschpegels über 85km/h bin ich sehr dankbar, wobei das auf 13" Räder ausgelegte 353er Getriebe durch die Absenkung der Drehzahl im 15" Fahrwerk wohl einiges bewirken dürfte.
Man merkt so richtig, das der 311er für ein Landstraßentempo von 80km/h ausgelegt ist, darüber klingt es "unzivilisiert".
Mein Wunsch ist, auch im Sinne der aktiven Sicherheit auf modernen Straßen, eine "Parallelverschiebung um 20km/h nach oben. ;o)

lg Marc

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Montag 1. Juli 2019, 17:36

Das leuchtet alles vollständig ein.
Allerdings gebe ich hier mal ganz pauschal und ohne detailierte Begründung zu bedenken:
Generell mögen Zweitaktmotoren, auch hinsichtlich Wirkungsgrad (ich mag hier nicht das Modewort "Effizienz" verwenden) generell lieber das, was man beim Viertakter tunlichst vermeiden sollte: Lieber geringe Last bei höherer (besser zur Schwingungsabstimmung passender) Drehzahl als hohe Last bei niedriger Drehzahl. - Insofern bin ich mir nicht sicher, ob pauschale Absenkung der Drehzahl hier zielführend ist. – Mit gefällt eigentlich die Abstufung des 353-Getriebes mit seinem Riesen-Drehzahlsprung zwischen III. und IV. nicht, schon mit den kleinen 13er Rädern; um es so zu sagen: ein bisschen fährt sich das ja wie ein Fünfganggetriebe, dem der vierte Gang fehlt ...
Nun weiß ich ja nicht, wie die Drehmoment- und Leistungskurve des angestrebten 75-PS-Zweitaktmotors aussähe. Ich würde mutmaßen, dass hier auch das ganze Spiel um ein paarhundert /min nach oben verschoben wird (weil mehr Füllung untenrum unter anderem durch den "Flaschenhals" der zu kleinen Überströmer verhindert wird - auch und gerade bei vergrößerter Bohrung; es sei denn, man hat einen feinen Leutert- und Konsorten-Block).
Insofern hätte ich Bedenken, dass hier zwei sich widersprechende Ansätze verfolgt werden: Höheres Motordrehzahlniveau zwecks mehr Nennleistung auf der einen Seite, abgesenktes Drehzahlniveau wegen längerer Übersetzung (vor allem im letzten Gang) auf der anderen. - Wenn's ganz blöd läuft, wird das ein Antriebsstrang, bei dem man ständig im dritten Gang fahren muss, weil der vierte nur noch als Schongang zum gleichmäßigen Dahinrollen zu gebrauchen ist.

Gruß
Tommy
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 1. Juli 2019, 20:02

Tommy_OAL hat geschrieben:....Wenn's ganz blöd läuft, wird das ein Antriebsstrang, bei dem man ständig im dritten Gang fahren muss, weil der vierte nur noch als Schongang zum gleichmäßigen Dahinrollen zu gebrauchen ist....

Tja, dass 353er Getriebe an 15" Rädern wäre durchaus für 150 km/h bei 5.000 U/min gut (hier mal gerechnet mit 155/15er):

353.JPG

wenn denn das Motörchen eben bei den 5.000 U/min gute 75 PS liefern würde. Denn eingedenk der Tatsache, dass die für eine höhere Geschwindigkeit erforderliche höhere Leistung mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit steigt (bei einem KFZ oberhalb von 80 km/h) und der 1000er 45PS 311er mit 125 km/h angegeben war, benötigt man für 150 km/h halt nun mehr als 75 PS:

1.JPG

Dies zumindest überschlägig, aber mit ausreichender Genauigkeit. Kann der Motor dies und ist dessen Leistungskurve dann nicht allzu spitz, wird auch das Getriebe insgesamt "funktionieren". Mir war jedenfalls bereits das 312er Getriebe mit 15" Rädern zu lang, obwohl dieses im 4. Gang mit 4,236 noch deutlich kürzer übersetzt ist als das 353er mit seinen 3,83.
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Montag 1. Juli 2019, 23:36

Hallo,

eines kurz vornweg...das von mir angestrebte "Landstraßentempo, bei dem man sich entspannt unterhalten kann," sollte natürlich ca. 100km/h betragen und nicht sportliche 110km/h. ;o) Also ca, 15-20km/h mehr als beim Serienfahrzeug.

Ich fürchte, bezüglich der konfliktionären Ziele Mehrleistung und Drehzahlabsenkung liegst du ganz richtig. Herr Langlotz aus Eisenach beschreibt das nutzbare Drehzahlband bei den Motoren mit "Rallyesteuerzeiten" zwar als relativ breit, aber ein repräsentatives Diagramm habe ich mir persönlich auch noch nicht zeigen lassen.
Interessant wäre vor diesem Hintergrund vielleicht eine programmierbare Einspritzung, wie sie Oldtimerracingparts verbaut, hier könnte man, laienhaft ausgedrückt, über zwei "umschaltbare" Konfigurationen für ziviles und sportliches Fahren nachdenken. Der Verbrauch bliebe in Grenzen und optisch könnte man die Einspritzung wohl in einem hinreichend großen Vergaser "verstecken". Dieser Gedanke gefällt mir gerade ziemlich gut.

Die Tabelle von Bic ist auch sehr interessant, wobei für mich ganz persönlich die Endgeschwindigkeit eher sekundär ist, gerade auch mit Hinblick auf die beizubehaltenden Trommelbremsen. Bei 100km/h sollte er zivilisiert klingen und bis ca. 130km/h relativ sauber "durchbeschleunigen". Viel schneller würde ich eher selten unterwegs sein wollen. ;o)

Grüße
Marc

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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Dienstag 2. Juli 2019, 12:20

Ich bin mir nicht sicher, ob es mit der programmierbaren Einspritzung allein getan ist. – Das Problem sehe ich eher in der grundlegenden Drehzahlabstimmung: einerseits über die Steuerzeiten (Kanalhöhen); andererseits über die Peripherie (Längen von Ansaug- und Auspuffsystem). – Da kann man halt nicht so leicht "umschalten". – Ansaugseitig ließe sich das Problem vielleicht per Membran umgehen; aber – ohne dass ich jetzt hier eigene Erfahrungen vorweisen könnte: GANZ so einfach ist das ja wohl auch nicht zu machen, wenn man hier diverse einschlägige Einträge liest ...

Dennoch ist das Ganze ein interessanter Ansatz! – Ich persönlich würde zunächst mal eine "konservative Therapie" versuchen: Also vor allem die Dämmung verbessern. (So habe ich das Problem bei meinem B1000 erheblich reduziert – der dreht ja noch viel höher und ich lasse ihn auf längeren Strecken gern mit etwa 100 km/h dahinrollen – was im Barkas ja schon rund 4000/min sind. Man kann es nun durchaus aushalten – und sogar Musik hören ... https://youtu.be/U-IQf0HNDPA )

Gruß
Tommy
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 2. Juli 2019, 16:02

Pearse2 hat geschrieben:....eines kurz vornweg

Naja, da ich nun meinen Vorsatz, in diesem Thread nichts mehr zu schreiben sowieso schon aufgegeben habe und obwohl wir uns beide nicht leiden mögen, doch noch ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht zu Deinem Vorhaben und dessen Umsetzbarkeit - schließlich lesen ja auch noch andere mit und wir wollen hier doch nichts Verkehrtes stehen lassen [smilie=hi ya!.gif], also dann:

...das von mir angestrebte "Landstraßentempo, bei dem man sich entspannt unterhalten kann," sollte natürlich ca. 100km/h betragen und nicht sportliche 110km/h. ;o) Also ca, 15-20km/h mehr als beim Serienfahrzeug...

und
Bei 100km/h sollte er zivilisiert klingen und bis ca. 130km/h relativ sauber "durchbeschleunigen". Viel schneller würde ich eher selten unterwegs sein wollen. ;o)

Bei ca. 80 km/h dreht beim originalen 311er mit 155er Reifen der 45PS 312er Motor ziemlich genau 3.250 U/min und könnte ca. 40 PS liefern, was für die 80 km/h locker reicht (benötigt werden vielleicht 20 PS) und noch gute Reserve für Berg und Gegenwind lässt :smile:. Wenn Du nun mit diesen ca. 3.250 U/min 100 km/h fahren willst, muss das Getriebe deftig länger übersetzt sein. Hier passt dann das 312er Getriebe nicht, denn mit diesem braucht man für 100 km/h mit 155er Reifen 3.700 U/min. Mit dem 353er Getriebe käme man der Sache näher (unabhängig davon, ob es sich einbauen ließe), hier sind dann 3.350 U/min erforderlich. Bei diesen 3.350 U/min reicht dann auch der 45 PS Motor noch gut aus, welcher hier ca. 42 PS liefern könnte, wärend vielleicht 28 PS benötigt würden.

Interessant wir es erst mit Deinen angestrebten, sauber "durchbeschleunigen" auf 130 km/h, denn für 130 km/h benötigt man beim 311er schon etwas mehr als 50 PS - der 312er Motor fällt da schon mal aus. Auch mit dem 50 PS- Motor wird dies nichts werden, denn mit dem 353er Getriebe muss der Motor für die 130 km/h 4.350 U/min drehen und gerade hier erreicht der Motor dann sein Leistungsmaximum. Mit Glück, bergab, Rückenwind und Sonne auf dem Tank erreichst Du dann tatsächlich die 130 km/h, aber eine nur geringe Erhöhung der Fahrwiderstände lässt das Ganze scheitern - eine Leistungsreserve für Berg und Gegenwind ist schlicht nicht vorhanden.

Um nun tatsüächlich auf 130 km/h sauber "durchbeschleunigen" zu können (was auch immer Du darunter verstehst) halte ich einen Leistungsüberschuß von 10, besser 20% für nötig und diesen nicht irgendwo im Motordrehzahlband, sondern eben bei den 4.350 U/min - der Motor sollte hier also 55 - 60 PS liefern können. Ob dieser Wert nun mit den herkömmlichen "Tunig"-Maßnahmen erreicht wird, welche die Leistungssteigerung ja zur Hauptsache über die Drehzahl erledigen -nixwissen-, vielleicht klappt es ja, da ja auch zwangsläufig die Drehmomentkurve mit verändert wird. Wie Tommy aber schon geschrieben hat, ist es jedoch oft so, dass sich das nutzbare Drehzahlband durch die Leistungssteigerung in den oberen Drehzahlbereich verschiebt und dann hast Du gar nichts gekonnt, ganz im Gegenteil, Deine durch eine Drehzahlabsenkung beabsichtigte Geräuschreduzierung, wird durch einen lauteren Motor (Ansauganlage/Resonanzauspuff) wieder aufgehoben.

Da ja nun für die Umsetzung Deines Vorhabens -wie oben gezeigt- keine 75 PS erforderlich sind , würde ich auf die klassischen, drehzahlsteigenden Tunigmaßnahemn verzichten und so etwas machen, was bei Saab Landstraßentunig genannt wird. Hier wird durch die Verbesserung solcher motorischen Kenngrößen wie den Liefergrad, Mitteldruck, etc. versucht (bzw. dies auch erreicht) in einem möglichst breitem Drehzahlband das vom Motor abgegebene Drehmoment zu erhöhen - dies, ohne groß am Motor rumzufeilen, daher die Steuerzeiten zu ändern. Das ein solches Vorhaben ohne Resonanzauspuff und Webervergaser gelingen kann, zeigt nicht nur der DKW 1000 SP Motor mit 55 PS (bei 4.500 U/min), sondern auch der damals bei AWE für den 313-1 auf 1000 aufgebohrte 900er, welcher zumindest auf dem Prüfstand mit den nahezu identischen Steuerzeiten des späteren 353er Motors gesicherte 60 PS lieferte. Ich würde Dir daher empfehlen, dein Vorhaben nochmals zu überdenken.

An sonst:

...Interessant wäre vor diesem Hintergrund vielleicht eine programmierbare Einspritzung, wie sie Oldtimerracingparts verbaut, hier könnte man, laienhaft ausgedrückt, über zwei "umschaltbare" Konfigurationen für ziviles und sportliches Fahren nachdenken...

Nö, der Fahrerlebnisschalter eines BMW lässt sich damit nicht nachbauen, denn schließlich hat eine Einspritzung keinerlei Einfluß auf Liefergrad und Konsorten. Das einzige, was sich damit machen lässt, ist Lambda so einzuregeln. wie man es für nötig hält (z.B. auf 0,87 für max. Leistung und 1,00 für geringeren Verbrauch). Damit wird natürlich auch der Mitteldruck beeinflusst, aber nicht derart krass, dass man es eine Konfigurationen für ziviles und sportliches Fahren nennen könnte.

Und noch etwas:

Daher sind derzeit folgende Modifikationen geplant:

  • moderne Naben vorn (Trommel bleibt) und Einbau von Gleichlaufgelenkwellen VW (das Polter der originalen nervt, und ich mag nicht über abfallende Räder nachdenken müssen)
  • Einbau 353 Getriebes für niedrigere Drehzahlen und mehr Reserven bezüglich Leistung (es paßt, sagt mir jemand der es wissen muß ;o)
  • noch bessere Dämmung der Karosserie mit modernen Materialien, ein Fachbetrieb rechnet hier mit ca. 20kg Mehrgewicht
  • nun wohl doch ein ca. 75PS Zweitakter (Reso aus dickem umwickeltem Blech...Vergaserfrage ist Gretchenfrage, denn Weber paßt stilistisch besser, schränkt aber Gestaltung der Ansauganlage stark ein)

Zu den Punkten 353er Getriebe und 75 PS steht ja nun oben schon genug, daher mal noch etwas zu anderen beiden Punkten.

Radnaben:

Einmal davon abgesehen, dass beide 311er Gelenkwellen ebenfalls Gleichlaufgelenkwellen sind (die Scharniergelenkwelle versteift nur leider die Lenkung unter Last etwas und verschleißt schneller) kommst du Deinem Ziel der nicht abfallenden Räder auch nicht mit "modernen Naben" und VW-wellen näher, jedenfalls nicht bei der 311er Achse, bzw. deren Achsschenkeln. Wenn Du Dir nämlich mal moderne Nabenkonstruktionen genauer ansehen würdest, könntest Du erkennen, dass hier die Nabe Teil der Achse ist, da diese unmittelbar die Radlast trägt. Die Gelenkwelle ist hier nur das, was der Name sagt, eine Welle, welche lediglich das Antriebsmoment überträgt. Beim 311er ist jedoch die Gelenkwelle auch Teil der Achse, diese überträgt nicht nur das Antriebsmoment, sonder deren äußerer Stumpf trägt unmittelbar die Radlast (so wie bei anderen Konstruktionen aus dieser Zeit auch). Einen Umbau der 311er Achsschenkel auf "moderne Naben" halte ich für unmöglich, denn neben anderen zu lösenden Problemen reicht hierfür das Futter nicht aus. Das Ergebnis wäre dann ein zu lagernder Nabenstumpf im Durchmesser ähnlich dem des 311er Wellenstumpfes mit der Folge eines dann in etwa strohhalmstarken Gelenkwellenstumpfes - ich glaube nicht, dass dies etwas hilft. Daher - auch wenn Du (warum auch immer) eine andere Gelenkwelle verwenden willst, wird deren äußerer Stumpf bei den 311er Achsschenkeln tragend sein müssen. Einmal davon abgesehen, ob das Wellenmaterial hierzu taugt, kann ich so keine Verbesserung erkennen. Ebenfalls zu Problemen führt dann die sicher auch von Dir gewünschte Keilverzahnung einer modernen Welle, denn mit dieser lässt sich ein definierter Sitz von Nabe/Trommel nicht realisieren - Du musst auch dann wohl bei der Kegelverbindung bleiben. Heraus käme dann so etwas (hier mal für den DKW):

welle.JPG

nur wozu, wenn doch die Wartburgwellen ebenfalls Gleichlaufgelenkwellen und als Doppelkreuzgelenkwelle auch ausreichend haltbar sind?

Dämmung:

Überall ist es üblich (und auch sinnvoll) zwecks Verminderung eines Lärmpegels diesen zuerst am Verursacher zu reduzieren, satt ihn mit einem Haufen Dämmatrerial wegzudämmen. Hierzu mal einen Tipp - eleminiere zuerst einmal den unsäglichen Kühlerlüfter und ersetze diesen durch einen Lownoise-Elektroventilator, z.B. von Spal - das ist dann schon mal die halbe Miete auf dem Weg zur Geräuschpegelsenkung. Dann sieh zu, dass Du die Ansuagseite leiser machst, z.B. durch die Verwendung des 353er Abzweigtopfs- und Luftfiltergedöhns (beim Flachstömer dann B1000 Abzweigtopf) und dichte Deine Auspuffanlage an den Muffen gut ab. Selbstverständlich gehöhrt jedes flatternde Blech und klirrende Hebelchen gerichtet, sowie verhärtete Motor-/Getriebe- und Auspuffaufhängegummis getauscht und beim 311er Getriebe wäre es günstig, eine möglichst eng gepaarte Kegel-/Tellerradkombination einzubauen. Alles was dann an Lärm noch über ist und dich stört, das kannst du dann versuchen wegzudämmen, allzuviel wird das dann nicht mehr sein.

So, nun, ich will Dir Dein Vorhaben ja nicht ausreden (ähnliches mache ich ja auch), aber wie du siehst, ist doch einiges Vorüberlegungen nötig. Baut man einfach drauf los, versenkt man Zeit und Geld und das Erbenis wird mit allergrößter Wahrscheinlichkeit unbefriedigend. Also dann, viel Spaß :shock:
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Dienstag 2. Juli 2019, 23:22

Wat biste wieder fies heute - nimmst ihm alle Illusionen ... :? neeneenee!
Dabei weiß doch jeder, dass "Sachkenntnis einer lebhaften Diskussion {streit} nur hinderlich" sein kann ... tze!

Bei den Gelenkwellen redet Ihr glaubich aneinander vorbei. - Ich mutmaße stark, Marc meinte mit den "Gleichlaufgelenk" ein homokinetisches Kugelgelenk, wie es Hans Rzeppa erfunden hat und wie es Wikipedia auch beschreibt. Also im Prinzip sowas: Bild
Freilich erlauben auch Doppelkreuzgelenke, wie im Wartburg eingesetzt, eine gleichförmige (constant velocity) Kraftübertragung; insofern sind diese technisch natürlich auch als "Gleichlaufgelenk" zu bezeichnen. Auch das Tripodegelenk, wie beim Wartburg differenzialseitig verwendet, ist ja ein Gleichlaufgelenk – mit ein paar netten Vor- aber auch Nachteilen. – Gemeinhin ist aber ein Rzeppa-Gelenk gemeint, wenn von einem Gleichlaufgelenk gesprochen wird; auch sämtliche Suchmaschinen etc. fördern (fast) ausschließlich solche zutage, wenn man nach "Gleichlaufgelenk" sucht ... Insofern glaube ich sicher davon ausgehen zu können, dass Marc ein solches meinte (und in den Wartburg einzubauen gedenkt). Also versteh ihn bitte nicht extra falsch ... :-|

Von dieser terminologischen Diskussion abgesehen, bin ich sachlich natürlich weitestgehend Deiner Meinung, wie so oft: Ich glaub auch nicht, dass viel gewonnen ist, wenn man die Vorderachse komplett umkonstruiert - sofern das im Rahmen der Gegebenheiten überhaupt denkbar ist. (Allerdings bin ich über das Problem der "verlorenen Räder" auch nicht wirklich informiert - weiß also nicht recht, was diese Anspielung bedeutet und inwiefern das ein Problem ist. – Ist das etwas 31x-Spezifisches? – Dass Doppelkreuzgelenke allerdings, insbesondere, wenn sie schon recht verschlissen – eigentlich schon mehr oder weniger "hinüber" – sind, nicht so geräuscharm und vibrationslos laufen wie Rzeppa-Gelenke, würde ich auf Anfrage bestätigen ... Häufig hilft da aber ein schlichter Austausch. [smilie=hi ya!.gif]

Gruß
Tommy

PS: Mal ganz grundsätzlich – kann mir mal jemand erklären, wieso alle so auf Vergaser des traditionellen Fiat-Zulieferbetriebs Weber aus Bologna stehen? Was können die italienischen Zerstäuber denn, was jeder beliebige Vergaser jeweils entsprechend gleicher Bauart eines anderen Herstellers nicht kann? – Und wieso wäre ein Vergaser von Weber stilecht, einer von (beispielsweise) Solex aber nicht? Und inwiefern wäre beispielsweise DIESER Weber-Vergaser (ein 26er Fallstrom vom Fiat 500) einer befreiteren Leistungsabgabe besser dienlich als etwa der 28er Flachströmer vom Trabant??
Oder sollte es gar so sein, dass der Hersteller Weber mit einem seiner Nischenprodukte - nämlich dem Flachstrom-Doppelvergaser ähnlich dem gezeigten Solex - gleichgesetzt wird, wie sie etwa bei Alfa Romeo eine gewisse Zeit verwendet wurden?
Ein Nickerchen hinterm Lenkrad schützt vorm Älterwerden!

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ffuchser
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Dienstag 2. Juli 2019, 23:56

6 Kugelumlaufgleichlaufwelle heisst das Ding bei mir. {blinzel} Wurde im Rallye 353 angeblich gefahren.
Die Weber sind Stil echt, weil die in den 6oer Jahren im Rallye gefahren wurden, die 3 Versager kamen später. {sehrfreuen}

Bau Dir doch den 1.3er unter den 311 dann sind fast alle Punkte erfüllt [Lenker] . Und wenn Du dann noch ein 5 Gang Getriebe vom Skoda nimmst, wird's auch leiser (der Punkt macht dann alle). Dafür sollte es Tüv [TÜV] geben können weil ja einige rumfahren, natürlich kein H Kennzeichen, dann nimmst DU 13er LTR Sterne und 15er HTN oder BBS Betten und Weisswand und schön ist es. Das 311 Fahrwerk, die ganze Konstruktion ist doch voll 30er.
Der 1.3er entspricht wenigstens den späten 70er Jahren. (wobei BMW erst in den 2010er Doppelquerlenker hatte und VW erst im Golf 4 die hintere Starrachse verließ. Und den Freilauf gibt es jetzt erst wieder.
Sorry essen gerade erst und bin unterhopft [Bier] hab heute bis eben 23.30 in meiner Praxis 2 Rechner neu aufsetzten dürfen nach dem letzten UPDATE DANKE BILL! {top}
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Dienstag 2. Juli 2019, 23:57

Hallo Tommy,

du hast natürlich Recht, die Einspritzung kann natürlich keine Wunder bewirken und aus einem "spitzen" Rundstreckenmotor keinen entspannten Tourer machen. Ich bin wirklich gespannt, welche Vorschläge mir die Erzgebirgler von Oldtimerracingparts hier unterbreiten werden, der Gedanke an Membransteuerung (Drehschieber?) ist natürlich verlockend...aber es scheint diesbezüglich wirklich noch wenig Erfahrungwerte zu geben. Hat man da im DKW- oder Saabumfeld schon mehr experimentiert?

Dein Barkas macht wirklich in jeder Hinsicht einen tollen Eindruck, er klingt sehr zivilisiert und das Armaturenbrett finde ich auch optisch sehr gelungen! Vielen Dank, das macht Mut!

Vielen Dank!
Marc



Hallo Bic,

dieser großartige Beitrag hat, in meinen Augen, in gewisser Weise das Zeug zur Referenz bei Fragen zum "kräftigeren und ruhigeren Wartburg"! Einzig bezüglich deiner Ausführungen zur Nabe/Gelenkwelle und der Frage der "passiven" Geräuschvermeidung durch Dämmung kann ich dir nicht uneingeschränkt zustimmen.

Das man sich mit einem 353er Getriebe bei Tempo 100km/h bei ca. 3.350 U/min bewegen würde, macht mir Mut genau diesen Umbau vornehmen zu lassen. Das wäre ein großer Schritt in die von mir angestrebte Richtung.

Dein Rechenbeispiel bezüglich der erforderlichen Leistungsreserve für ein relativ souveränes Beschleunigen auf 130km/h bei Verwendung des 353er Getriebes ist für mich auch sehr hilfreich.
Was denkst du, welche Spitzengeschwindigkeit könnte ein orig. 50 PS Motor denn mit diesem Getriebe im 311er unter "Normalbedingungen" (Ebene, neutraler Wind) erreichen, gerade auch im Vergleich zu den Fahrleistungen unter Verwendung des originalen Getriebes?

Was du über die Verschiebung des Drehzahlbandes bei den üblichen "radikal" leistungsgesteigerten Motoren schreibst, ist einleuchtend. Aus diesem Grund habe ich mich bisher auch noch nicht durchringen können, einen solchen Motor zu erwerben, mein Bauchgefühl bei den meisten Tunern war, daß diese mein Anliegen bisher nur bedingt nachvollziehen konnten/wollten und ihre typischen Motoren (+Peripherie) für meine Zwecke auch nur eingeschränkt passen würden. Mein Fahrzeug soll letztlich kein Rallye- und schon gar kein Rundstreckenwagen werden. Deine Ausführungen werden mir helfen, mein Anliegen gegenüber diesen Anbietern künftig präziser formulieren zu können. Vielen Dank.

Erzähl doch bitte näheres vom von dir erwähnten 60PS Motor. Ist das der Antrieb, der als Mittelmotor im 313-2 und P100 verbaut werden sollte? was unterschied diesen vom "normalen" 1000er?
Gibt es denn Wartburgfahrzeuge, bei denen die von dir beschrieben Optimierungsmaßnahmen ("Landstraßentuning") erfolgreich umgesetzt wurden? Wie sind denn deine eigenen Motoren ausgelegt?

Was das Thema Gelenkwellen/Radnaben angeht, so wird die Modifikation natürlich an den Achsschenkeln ansetzen und das Rad dementsprechend künftig nicht mehr vom Achsstumpf der Welle getragen werden. Ein Anbieter hat dergleichen bereits für DKW F8 und Framo umgesetzt und baut für mich gerade eine entsprechende 311er Achse mit modernen Teilen aus dem VW-Regal.

Deine Gedanken, die Geräuchentwicklung an der Ursache zu beseitigen ist natürlich richtig und bezüglich Ansauggeräuschdämpfung, etc. hat mein Fahrzeug sicher noch Verbesserungspotential, beim Lüfter ohnehin.
Kann man denn einen solchen Elektrolüfter halbwegs "H-Kennzeichen-konform" unterbringen?
Dennoch erscheint es mir die Dämmung der Karosserie nicht weniger wichtig. Eine "Entdröhnung" des Motorhaubenblechs, eine vernünftige Abdichtung der Spritzwand, schalldämmende Matten im Dachhimmel, etc...das alles sind sehr effektive Maßnahmen, wie dir auch Tommy sicher bestätigen kann.

Vielen Dank!
Marc

Pearse2
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Re: Ford V4 im Wartburg (Skandinavien?)

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Mittwoch 3. Juli 2019, 00:12

Hallo Tommy,

danke für deine Ausführungen bezüglich des homokinetischen Gelenks, im Grund schreibst du exakt die Dinge, die darzulegen ich gerade zu faul war, weshalb ich in meiner Antwort an Bic dieses Thema ausgeklammert habe. Zumal auch ich mir vorstellen kann, daß er durchaus wußte, was ich meinte. 8)

Bezüglich des "Doppelwebers" hat ffuchser eigentlich schon die Antwort gegeben...Solex sind mir an 311ern bisher nicht bekannt, bei DKW ist das sicher anders.

Grüße Marc



Hallo ffuchser,

natürlich hast du in gewisser Weise recht, aber ich mag den 1.3er einfach nicht sonderlich. Die ganze Konstruktion riecht für mich gar zu sehr nach DDR 1988 und das war keine großartige Phase für das Land und seinen Automobilbau...von der mit einem solchen Umbau verbundenen Lenksäule, etc. ganz zu schweigen. ;o)
Da würde ich vermutlich eher zu einem geänderten 311er Rahmen mit Alfasud-Motor greifen. -gummi-

Grüße Marc


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