Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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Gast

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Gast » Sonntag 14. März 2010, 17:38

Zum Melkus...

Nachdem was Leif zum Melkus geschrieben hat habe ich wieder etwas mehr Zuversicht gewonnen was dessen Verwendungstauglichkeit im Boot angeht. Im Prinzip konnte ich mich ja schon bei einer Mitfahrgelegenheit bei einem Forum-Kumpel selbst davon überzeugen. Zumindest was Teillast angeht. Länger Volllgas war entspannt nicht möglich weil das Boot anfing zu wippen und zunehmend aufzuschlagen. Das ist aber kein Motorproblem.
Über Verschlechterungen bei Langsamfahrt weiß ich noch nichts. Das könnte ein Haken sein. Längere Fahrten bei Drehzahlen um 1100 Umin sind beim Boot Pflichtkür wegen diverser Geschwindigkeitsbeschränkungen! Zumindest mein Serienwabu meistert das ohne Probleme.

Gedanken mache ich mir auch noch über den wassergekühlten Reso den ich für den Melkus anfertigen muß. Dessen Maße sind zwar in Erfahrung zu bringen jedoch kann ich mir nie ganz sicher sein, ob ein individueller Abgleich auf meine Einsatzbedingugen vielleicht doch dringend nötig wäre.
Ich habe ja hier schon einmal überlegt, ob ich den anzufertigenden Reso mit einem beweglichem Gegenkonus ausstatten sollte. Dann könnte ich beim Fahren nach einer günstigen Resolänge "suchen". Das Prinzip ist im Modellbau (lt. älterer Literatur) zwecks Praxisabgleich bei Leistungswettbewerben üblich - ist also nicht weit hergeholt. Allerdings weiß ich nicht, ob ein verstellbarer Gegenkonus die beste Lösung ist. Vielleicht sollte man besser den ganzen Reso verschieben?

Weiterhin könnte die eingespritzte Wassermenge im Bootsauspuff für die Abstimmung auch von größerer Bedeutung sein, was die genauen Vorgaben zur zugehörigen Wassereinspritzung und Versorgung eigentlich schon erkennen lassen. Da hier scheinbar Fehlerpotential lauert wäre der Einbau einer verstellbaren Wassereinspritzung sicher eine interessante Sache!
Oder man kann mit der Wassermenge selbst sogar Einfluß nehmen! Die empfohlene Wasserdüse beim Melkus ist sehr klein. Bei mir wird im Moment beim Serienwabu hingegen ein Vielfaches der Wassermenge in den Abgasstrom geflutet. Hier gibt es also einen großen möglichen Dosierbereich der auf einfache Weise Versuche zuläßt.

Spürbar unterschiedliche Drehmomentverläufe sollen sich lt. Melkus auch aus dem Durchmesser des Endrohres ergeben. Eine verstellbare Drossel anstatt der 40er Festdrossel im 50er Rohr am Resoausgang sollte auch kein Problem sein um damit im Betrieb zu experimentieren.

Unterm Strich könnte es sehr interessant werden ein oder mehrerer dieser Details "live" beim Fahren zu verändern!
Allein schon um deren tatsächliche Bedeutung abschätzen zu können.

Grüße! Dennis

ORP-Wartburg

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon ORP-Wartburg » Sonntag 14. März 2010, 18:02

Hallo Leute,

die Einspritzungsgeschichte ist echt eine tolle Sache. Wir basteln schon lange an solchen Motoren. Angefangen
haben wir mit einer K-Jetronik rein mechanisch; jetzt fahren wir eine freiprogrammierbare Motorsteuerung incl. Einspritzung.
Der Vorteil lieg auf der Hand, wir sind in der LAGE JEDEM BETRIEBSZUSTAND DIE RICHTIGE SPRITTMENGE zu bestimmen.
Die Schwierigkeit liegt nicht im anbauen einer Steuerung, sondern in der richtigen Abstimmung.
Wir brauchen noch einen Motorenprüfstand um die besten Zündungs und Einspritzmengen zu ermitteln.
Was wir jetzt bauen ist eine Flachschieberanlage für unsern Motor. Eine Einspritzung ist auch für kleines Geld zu haben.
Doch viele Wartifahrer sind noch nicht "reif" für so eine Sache. Den eine gewisse Grundlage im Umgang mit Motoren und
Steuerungen sollte man schon haben.
Wir sind über Jahre in die Sache reingewachsen. Für viele Leute ist die Orginalität sehr wichtig. Wir haben unsere freiprogrammierbare Zündung
in ein orinales Gehäuse eingebaut. So ist von Außen nichts zu sehen. Doch es ist noch zu viel Wissen aus alten Zeiten im Umlauf.
Jeder weiß alles, doch keiner hat´s getestet. Doch warum kann man nicht einfach einen Test machen, als immer alles kaputt zu reden.
Ich habe mit Motorenleuten von früher gesprochen, die sagten zu mir: "Wir sind auf den Stand von 70er 80er stehengeblieben."
Das müssen wir doch nicht so weitermachen.
Viele Sachen aus dieser Zeit haben sich neu entwickelt.
Ich sage da nur "Vorverdichtung", früher waren die Kurbelgehäuse sehr eng, heute sieht das etwas anders aus. So entwickelt sich halt alles.

Gruß Jörg
ORP-Wartburg

Rallye123
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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Sonntag 14. März 2010, 18:44

Hallo Dennis

Gut, da habe ich mich verlesen, ich dachte es geht um die Serienautos.
Warum wurde es früher nicht gemacht?
Die Forschung geht halt immer weiter, es gibt jetzt halt ganz andere Messmittel, zB Gastemperaturen; Verbrennungsdrücke, Gasgeschwindigkeiten, Abgaszusammensetzung......und nicht zu vergessen der Leistungsprüfstand. Diese waren zu DDR Zeiten ja sehr dünn besiedelt und nicht für jeden zugänglich.
Als 2. geht die Forschung immer und immer weiter, die Ingeneure haben viele neue Erkentnisse in allen bereichen gesammelt.
Daher gibt es jetzt sehr viele Programme wo man Dinge berechnen kann bzw simmulieren kann. Das erspart sehr viel Zeit und aufwendige Arbeit.
z.B. haben wir unseren Zyl.Kopf durch ein Programm gelassen wo die Kräfte beim Verbrennen und Verdichten sichtbar werden ( dabei merkt man wo dich Schwachstellen sind und das Material und die Kopfdichtung nachgeben könnten ) oder dann gibt es ein anderes wo man die Kopfform genau bestimmen kann mit Volumen, Quetschfläche und Gasgeschwindigkeiten.
Als 3. ist die Werkstoffentwicklung viele, viele Welten weiter......z.B sit jetzt Alu fast so belastbar wie manche Stähle....Mebranmaterial viel elastischer und bruchsicherer wie vor 20-30 Jahren wo es schonmal versucht wurde, Lager sind für mehr Drehzahl, usw......
Ich denke da habe ich noch eine ganze Menge vergessen.

Einspritzung: naja von einem 4 Takter kann man schon manche Teile verwenden, wenn man sie auf seine bedürfnisse zurechtmacht, aber um ein spezielles Steuergerät kommt man nicht drumrum. Sicher können andere von den Erfahrungen profitieren.... es müssen ja nicht erst immer die Fehler gemacht werden die passieren wenn man so etwas oder ähnliches versucht zu bauen.
Leif baut zur Zeit wiedermal einen Motor ( für einen Bekannten von uns ) der mit der Aluschwungscheibe, dem Kopf wo ich schon das Computermodel gezeigt habe und auch mit einer Zündung/Einspritzung wie wir sie verwenden fahren soll.

Ich freue mich auch über jeden der sich selbst mit der Einspritzung/Zündung versucht, mit dem einen oder anderen habe ich ja auch schon mal Kontakt gehabt und man kann ja auch aus deren Erfahrung lernen. Ich hatte ja auch schon mal versucht eine Thread " Datei für Zündkennfelder " zu eröffnen um halt Daten zu sammeln wo alle mal was ausprobieren könnten, aber da hatte keinen Erfolg, es hat kaum jemand geschrieben und einen Monolog wollte ich nicht führen.

Wie es mit der Wassereinspritzung bei Booten ist kann ich Dir leider nichts sagen, aber Deine 1100 u/min kannst Du mit der Einspritzung sehr gut abstimmen.....bei Vergasern geht das ja leider nicht so Punktgenau es werden immer noch andere Bereiche mit verändert ( mist zum Negativen )

Viele Grüße Lars

Rallye123
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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Montag 15. März 2010, 17:03

Hallo Dennis

hier mal ein Bild von einer " Drossel im Auspu." an einem Ferrari. Ist eine ganz simple Lösung und über Unterdruck gesteuert, dieses kann man aber auch über das Motorsteuergerät ansteuern.
CIMG1920.JPG


und noch ein Bild von einer Aluschwungscheibe....zwar für den Wartburgmotor aber mit VW Automat ( ist halt für einen anderen Zweck ), wenn ich mal wieder bei Jörg bin suche ich mal die Normale AL-Schwungscheibe heraus

155.JPG


VG Lars

hu

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon hu » Montag 15. März 2010, 19:33

WartburgPeter hat geschrieben:
den hat geschrieben:...Vielleicht lohnt es sich daher für die Entwickler der Wabu-Einspritzanlagen sich mal Gedanken um eine finanzielle Verwertung ihrer Entwicklungsarbeit zu machen bevor "andere" sich daran versuchen!
Wer´s versucht ist vor´m Erfolg nie ganz sicher! :smile:

Ein guter Gedanke!


Hallo,

die billigste Möglichkeit einen Wartburg- oder Saab 2T-Motor Leistung einzuhauchen ist für mich immer noch der Turbolader. Das beweisen die vielen Turboaufrüstungen bei den Snowmobilen in Skandinavien, Kanada und USA. Wenn Interesse besteht, können wir zum Herbst das Thema „ Turbokonvertierung für 2T-Wartburg und Saab“ starten.
Jetzt zur neuen Generation 2T-Motoren. Bei den Snowmobilen und Außenbordmotoren ist der 2-Takter den 4-Taktern in Gewicht, Leistung und Abgasverhalten überlegen. Hier das Beispiel der Direkteinspritzung, die das sensationelle Abgasverhalten erst ermöglichte. http://www.provenion.de/ffi.htm

Hubbe

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon WartburgPeter » Montag 15. März 2010, 19:47

hu hat geschrieben:...Wenn Interesse besteht, können wir zum Herbst das Thema „ Turbokonvertierung für 2T-Wartburg und Saab“ starten....

Oh, das würde mich persönlich freuen. Ich hoffe, alle anderen begeistert ein solches Thema ebenso, wie dieses "kleine Fragenpaket".
Beste Grüße
Peter

den

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon den » Montag 15. März 2010, 20:18

Hallo!
Eine der beschriebenen Weiterentwicklungen ist wohl daß Profiniveau in den Hobbybereich wandert!

Hallo Hubbe!
Mehr Leistung mittels Turbo scheint auch immer wieder im Fokus aufzutauchen!
Das Problem mit dem "offenen Gaswechsel" beim Zweitakter habe ich noch nicht ganz begriffen.
Ventilüberschneidung beim Zuvieltakter würde ich als echten "offenen Gaswechsel" begreifen.
Beim 2Takter gibt es doch die Trennung von Ein- und Auslaß durch die gesteuerten Überströmer ?!? Vorausgesetzt es gibt keinen direkten Kanal oder eine andere Sonderkonstruktion die Einlaß und Auslaß direkt auf "Durchzug" schaltet.

Grüße! Dennis

den

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon den » Montag 15. März 2010, 20:33

@Hubbe: Der letzte Außenbordertest (09) den ich überflogen habe konnte keinen deutlichen Vorteil mehr für die Zweitakter feststellen. Man war der Meinung daß die Weiterentwicklungen am Zweitakter dazu geführt haben daß diese in Gewicht und Preis derart zugelegt haben daß sie nicht mehr attraktiv sind. In Sachen Laufkultur und Geruchsbelästigung kommen immer die 4Takter dazu immer besser weg.
Mit den aktuellen Wassersport-Abgasnormen haben die 2-Takter auch Probleme.
Die bekannten Hersteller hatten im letzten Jahr für Länder mit (Wassersport-)Abgasbestimmungen gar keine größeren 2TAußenborder mehr im Programm oder?

Dennis

hu

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon hu » Montag 15. März 2010, 23:43

den hat geschrieben:Hallo Hubbe!
Mehr Leistung mittels Turbo scheint auch immer wieder im Fokus aufzutauchen!
Das Problem mit dem "offenen Gaswechsel" beim Zweitakter habe ich noch nicht ganz begriffen.
Ventilüberschneidung beim Zuvieltakter würde ich als echten "offenen Gaswechsel" begreifen.
Beim 2Takter gibt es doch die Trennung von Ein- und Auslaß durch die gesteuerten Überströmer ?!? Vorausgesetzt es gibt keinen direkten Kanal oder eine andere Sonderkonstruktion die Einlaß und Auslaß direkt auf "Durchzug" schaltet.

Grüße! Dennis



Hallo Dennis,

Offener Gaswechsel bedeutet, dass beim Zweitaktmotor während des Spülvorgangs über einen längeren Zeitraum Spül- und Auslasskanal gleichzeitig geöffnet sind, und dass das Abgas größtenteils durch das einströmende Frischgas aus dem Zylinder gedrängt wird.

Beim 4-Takter bezeichnest Du die Ventilüberschneidung als „offenen Gaswechsel“. Somit denke ich, dass Du an einen störenden Gegendruck von der Auslassseite in die Ansaugseite denkst, oder?
Beim 2-Takter würde ein störender Gegendruck über die Überströmkanäle ins Kurbelgehäuse gehen und evtl. vorhandene Einlass-Membranen schließen. Bei geöffnetem Auslass in einem kolbengesteuerten Motor verschließen die Kolben sowieso den Einlasskanal.
Vielleicht ist das der Grund, warum die 2T-Turbos so gut laufen. Lt. sogenannter Experten sollte der einfache 2T-Motor wie im Wartburg, DKW, Saab und Snowmobil mit Turbolader nicht funktionieren.

Gruß Hubbe

hu

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon hu » Dienstag 16. März 2010, 00:08

den hat geschrieben:@Hubbe: Der letzte Außenbordertest (09) den ich überflogen habe konnte keinen deutlichen Vorteil mehr für die Zweitakter feststellen. Man war der Meinung daß die Weiterentwicklungen am Zweitakter dazu geführt haben daß diese in Gewicht und Preis derart zugelegt haben daß sie nicht mehr attraktiv sind. In Sachen Laufkultur und Geruchsbelästigung kommen immer die 4Takter dazu immer besser weg.
Mit den aktuellen Wassersport-Abgasnormen haben die 2-Takter auch Probleme.
Die bekannten Hersteller hatten im letzten Jahr für Länder mit (Wassersport-)Abgasbestimmungen gar keine größeren 2TAußenborder mehr im Programm oder?

Dennis




Hallo Dennis,

ich dachte, dass der Hersteller EVINRUDE zu den bekannten Herstellern gehört, jedenfalls gehören dort die 2-Takter zum Premium-Segment.
http://www.youtube.com/watch?v=_-7I00cZUE0

Gruß Hubbe

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon MarkusH » Dienstag 16. März 2010, 00:34

hu hat geschrieben:...ich dachte, dass der Hersteller EVINRUDE zu den bekannten Herstellern gehört, jedenfalls gehören dort die 2-Takter zum Premium-Segment....

und haben sogar eine Zulassung für den Bodensee

den

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon den » Dienstag 16. März 2010, 20:33

Bei Ventilüberschneidung am Viertakter werden Steuerzeiten von Ein- und Auslaß verlängert und überlappend angeordnet.
Auch da geht es um Gasdynamik zur Leistungssteigerung mit/bei hohen Drehzahlen.
Die kinetische Energie vom Abgas wird genutzt um den Einlaßvorgang schon kräftig anzureißen während der Kolben noch im Totpunkt ist und nix fördert.
Ich glaube diese Motoren haben sogar Diffusor und Gegenkonus am Auspuff und arbeiten mit Druckwellen um das Frischgas wieder in den Zylinder zurückzuschieben.
Das ist dann wahrscheinlich die Art von Viertaktern die ihren Leerlauf bei 3000+ Umin haben. {crazy}
Da würde ein Turbo das Frischgas im Zeitfenster einer Steuerzeitenüberschneidung ohne Umweg in den Auspuff blasen - "offener Gaswechsel". Das hatte ich gemeint.

Beim Wabu passiert das gleiche ja zwischen Überströmer und Auslaß. Hier steht jedoch nur das begrenzte Volumen aus dem Kurbelgehäuse zur Verfügung.

Was müßte bei Turbodranschraubung diesbezüglich geändert werden?
Sieht so aus als müßte man die Balance zwischen dem erhöhten Frischgasdruck und dem Abgasgegendruck, ebenfalls durch Erhöhung, wieder herstellen. Oder das passiert schon automatisch weil mehr Abgas anfällt. Oder der Gegendruck muß deshalb sogar durch Querschnittserweiterung wieder verringert werden - keine Ahnung!

Als Resultat bleibt bei der richtigen Balance jedenfalls höhere Frischgasdichte/Energiedichte/höherer Füllungsgrad/Mitteldruck im Zylinder. Vielleicht muß man dann sogar den Brennraum wieder vergrößern damit die effektive Verdichtung nicht zu hoch wird.


Was bei den Außenbordern genau im Busch war kann ich nicht mehr ganau sagen. Ich kann mich nur noch an bruchstückhafte Aussagen erinnern wie "...Gewicht, Kosten, verschärfte Abgasnormen... haben dazu geführt daß z.Zt. kein größeren 2Takter mehr am Markt ist..." ...für Neuware gilt die neuen Angasnorm..." "...Importgenehmigung..."

Vielleicht wurden die Hersteller im laufenden Modelljahr mit neuen EU-Normen überrascht was erst im folgenden Modelljahr durch Nachbesserung berücksichtigt werden konnte.

Grüße! Dennis

Rallye123
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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Dienstag 16. März 2010, 20:57

Hallo Dennis

den hat geschrieben:Bei Ventilüberschneidung am Viertakter werden Steuerzeiten von Ein- und Auslaß verlängert und überlappend angeordnet.
Auch da geht es um Gasdynamik zur Leistungssteigerung mit/bei hohen Drehzahlen.
Die kinetische Energie vom Abgas wird genutzt um den Einlaßvorgang schon kräftig anzureißen während der Kolben noch im Totpunkt ist und nix fördert.
Ich glaube diese Motoren haben sogar Diffusor und Gegenkonus am Auspuff und arbeiten mit Druckwellen um das Frischgas wieder in den Zylinder zurückzuschieben.
Das ist dann wahrscheinlich die Art von Viertaktern die ihren Leerlauf bei 3000+ Umin haben. {crazy}


Also jedes Serienauto hat schon Jahre vor dem Krieg Ventilüberschneidung, es kommt aber wieder auf dem Winkel der Überschneidung an, die Motore laufen im Allgemeinen ganz zahm, wenn mann nütürlich eine Sportnockenwelle einbaut dann ist es mehr Überschneidung und es klingt der Motor im Leerlauf unruhig. Umso schärfer eine solche Nockenwelle dann ist umso holbriger läuft der Motor im Stand. Ausschließen müsste man Motore mit Nockenwellenverstellung. Die mit 3000 u/min im Standgas sind dann sicher Motore die über 10 000 u/ min drehen und da sind noch andere Faktoren dabei.

Nun zum 2 Takter: der Umbau mit Abgasturbolader ist ja schon an einem DKW Monza mal erfolgreich gemacht worden, hier mit einer K-Jetronik ( wie wir sie bis ca 2005 verbaut hatten) und hier im Forum ein Namensvetter von mir hat es im Trabant mit Wabumotor gemacht.
Es sind dann schon paar Dinge zu anzupassen und auf den ATL abzustimmen. Ist aber sicher machbar und bestimmt hochinteressant. Man kann aber auch schnell mal etwas kaputtmachen, zumindest kenne ich es von unseren EVO 6 der ist ganz schön sensibel.

Lars

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Samstag 20. März 2010, 09:45

Hallo Dennis

hier mal Bilder wie das mit der Einspritzung ( auch Direkteinspritzung) ausschauen kann.
Scan0005.jpg
Scan0005.jpg (24.09 KiB) 5725 mal betrachtet
Scan0007.jpg

dieser Motor mit Direkteinspritzung wurde zu DDR Zeiten entwickelt, das ist eine Sehr interessante Sache da dort auch noch Luft mit reigepresst wird um eine Bessere Zerstäubung zu erreichen. Das Zündkennfeld von dem Motor haben wir auch als Diagramm.

Scan0011.jpg
Scan0012.jpg


das sind Bilder von der K-Jetronic, die wir von 1994 bis ca 2005 am Motor hatten, das hier ist ein Motor mit 77 er Bohrung aber noch ohne Membran.
unbekannter_Anhang.jpg
CIMG3918.JPG


und diese 2 Bilder zeigen den zur Zeit verbauten Motor mit Membran und 74 er Bohrung der so um die 90 PS leistet. Noch zu erkennen die unterschiedlichen Ansauganlagen. Die nuere ist die wo der Luftfilter vorn re im Radkasten ist.

Also ich denke das langt um einige Anregungen zum Bau solcher Anlagen zu geben. Weitere Anregungen gibt es meist in Dornburg, da war Swen W. im vergangenen Jahr zB mit seinem Alltagsauto wo er auch mit eine Einspritzung experimentiert.

VG Lars

den

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon den » Samstag 20. März 2010, 20:05

Hallo Lars!
Die Bilder habe ich natürlich bereits studiert! Der verlegte Ansaug beim Grünen ist also auch schon fertig. {top}
Und den Wink mit dem Zaunpfahl in Sachen Dornburg habe ich auch bemerkt!
Schaun wa mal!

Grüße! Dennis

den

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon den » Sonntag 21. März 2010, 11:34

Frei programmierbare Motorsteuerung:

Ich habe mich schwer getan eine Steuerung für Zweitakter im www zu finden. Ich bin bei Trijekt gelandet. Da gibts auch ein Forum: http://www.trijekt.de/Forum/viewforum.php?f=6
Zweitakt-Eignung wird scheinbar durch die Begriffe Halb- und Vollsequentiell angegeben.
Ein einfacheres Steuergerät mit Kabelei kostet Liste rund 850 Eu. Die Sensoren,Stelleinheiten,Düsen Kraftstoffversorgung etc. kommen hinzu. Ich hätte für das Steuergerät nur etwa 400 Eu geschätzt.
Das Ganze geht bestimmt locker in Richtung 2000 Eu. Für meinen Melkus wäre das also relativ unsinnig, da ich ja die zugehörige Vergaseranlage habe. ...Wobei ich annehme daß sie zumindest so gut funktioniert daß ich o.g. Investition nicht in Erwägung ziehen werde.

Tuning klassisch im Vergleich zum Turbotuning:

Einen Hauptunterschied sehe ich darin, daß man das Turbo-Kit vom einen zum nächsten Serienmotor "mitnehmen" kann. Auch kann man die Ladedruckerhöhung sicher variieren und somit auch die Leistungserhöhung in den Belastungsgrenzen des Motors dosieren. Vielleicht kann man sogar die Turbowirkung auf höhere Drehzahlen beschränken.
Ob eine Turboaufrüstung mit Original-Vergaser möglich ist weiß ich nicht. Könnte ich mir aber vorstellen.

Kosten? Keine Ahnung!

Grüße! Dennis

Rallye123
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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Sonntag 21. März 2010, 11:57

HAllo Dennis

Naja, es gehört nun schon etwas zu eine Einspritzung dazu und geschenkt bekommt man es auch nicht. Zu den Teilen kommen dann noch verschiedene Teile die man sich anfertigen muß um die ganze Sache an den Motor zu bekommen, oder wills Du die Düsen einfach in den Ansuag legen? Ich denke aber 2000€ ist ganz schön hoch angesetzt.
Dann brauchst Du noch ein Kennfeld was auf dem Motor abgestimmt ist, denn das im Motorsteuergerät ist leer !!! So eine Abstimmung kostet ( in Motorsportkreisen ) bei verschiedenen Tunern ab 1000 € aufwärts, weil soetwas auf dem Prüfstand ermittelt wird. Dabei werden über meist 1- 2 Tage verscheidene Lastzüglen und Umweltparameter durchfahren.
Oder man stimmt es einfach selbst ab, mit Abgastemperatur, Lambdasonde, gutem Gehör, viel Gefühl und auch mal mit auf dem Rollenprüfstand. Diese Sache ist dann aber nicht ganz so genau.

Turbo und normaler Vergaser..????? Da musst Du dir mal überlegen wie ein Vergaser funktioniert und was ein Turbo bewirkt. Mercedes hatte bei seinen Vorkriegskompressor spezielle Druckvergaser.

Lars

den

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon den » Sonntag 21. März 2010, 13:52

Hallo Lars!

Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen - ich habe von der Materie keine Ahnung.

Was würdest Du denn für die das ganze Materialpaket für eine programmierbare Einspritzanlage grob ansetzten. Die selbst anzufertigenden Teile mal nicht beachtet! Da ist die mögliche Kostenspanne zu groß. (Manch einer kriegt das selber in Nachbarschaftshilfe hin, der andere wird von einer renomierten Spezialfirma für eine Einzelanfertigung belastet.)

Kann man eine Abstimmung nicht weitgehend über den Lambdawert machen?
Von abgas- bis leistungsoptimal.

Bei der Idee "Turbo am Jikov" habe ich erstmal angenommen, daß der Schlauch vom Schwimmergehäuse systembedingt automatisch für Druckausgleich zur Schwimmerkammer sorgt insofern er natürlich an der richtigen Stelle(nach dem Turbo) angeschlossen wird und somit auch mit dem Ladedruck beaufschlagt wird. Daß also kein Überdruck im Ansaugkanal gegenüber dem Schwimmergehäuse entsteht und die normale Funktionsfähigkeit des Systems erhalten bleibt.
Anpassung mit anderen Düsen etc. wird durch die anderen Betriebsbedingungen natürlich trotzdem nötig sein!
Oder habe ich einen grundsätzlichen Denkfehler drin?

Grüße! Dennis

Rallye123
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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Montag 22. März 2010, 20:57

Hallo Dennis

Was unser Umbau genau gekostet hat kann ich jetzt nicht ganz genau sagen, aber das Steuergerät war noch einekleinwenig teuerer, dieses Jahr wollen wir bei einem Bekannten mal ein etwas günstigeres Steuergerät testen.
Näheres dann eher per PM.

Vergaser und Turbo
Also Du müsstest dann den Vergaser vor den ATL bauen und dann das Gemisch verdichten ( wird bei 4 Takt Rennmotore über 120° C warm ) , anderfalls würde der Überdruck durch die Düsen in den Vergaser drücken. Wie die Druckvergaser aus den frühen Jahren der Aufladung funktionieren weiß ich nicht so richtig.

Ich denke der Umbau wird vom Aufwand, was an Spezialteile und Kosten kommt das doppelte von eine einfachen Einspritzung sein.
Wenn er dann richtig fahrbar sein soll: auch mal bei 20-30 °C auf der Autobahn und danach mal durch eine Stadt mit Stop & Go, oder das eine Frau damit mal Brötchen holen kann.

Oder mach mal eine Austellung wie Du den Umbau durchführen würdest

VG Lars

den

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon den » Dienstag 23. März 2010, 20:48

Hallo Lars!

Turbo oder klassisches Tuning ist die Frage!
Einspritzanlage ist wieder eine andere Geschichte und wären Zusatzkosten.

Beim Jikov ist das Schwimmergehäuse doch NICHT "atmosphärisch"! Das Prinzip soll doch im Werkszustand den Unterdruck hinterm Lufi erfassen und an das Schwimmergehäuse weitergeben und somit für einen druckneutralen Zustand an den Düsen sorgen. Innen- oder außenbelüftetes System?? Das gleiche sollte doch grundsätzlich auch mit Überdruck funktionieren? (Beim BVF weiß ich nicht!)
OK! Könnte sein, daß die Vergaserdeckeldichtung dem Ladedruck, der auch im Schwimmergehäuse lastet, nicht standhält oder daß Nebensysteme wie die Beschleunigerpumpe und die Kaltstarteinrichtung nicht mehr funktionieren weil sie außerhalb dieses Systems liegen und mit der freien Atmosphäre verbunden sind.

So war der Gedanke:
Lufi->TurboFrischluftseite->Ladeluftkühler->Druckausgleichs-Schlauchanschluß zum Schwimmergehäuse->Vergaser->Motor->TurboAbgasseite

??? Grüße! Dennis

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Warre 1000 » Dienstag 23. März 2010, 21:18

Mit der Turbobläser vor der Vergaser, müsste der Schwimmerkammerlüftung nach der Turbo eingeschaltet gewesen. Der Vergaser sollen funktioniert mit Überdrück. Falls es gibt ein leckendes Dichtung jedenfalls hoffentlich lecken nur Luft aus und kein Benzin.

Ein weiteres Probleme sind der Schwimmer. Die alte Schwimmer sind von Messingsblech gemacht. Die Turbodrück zusammengepresst der Schwimmer und die Benzinhöhe bekommt zu gross. Man mussen der Schwimmer kompakt machen und es füllen mit etwas Plastikmasse.
Stig
Wenn man alles weiß, hat man sicher etwas missverstanden.

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 23. März 2010, 21:26

...bei Turbo wäre auch ein Blick auf die Kurbelwellenabdichtung zu werfen, fürchte ich. Das kann haarig werden.
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

eifel

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon eifel » Mittwoch 24. März 2010, 07:25

Hallo Jungs,

ich würde den klassischen Weg gehen und versuchen den Motor nach "modernem" Kenntnisstand zu optimieren. Da ist noch genügend Potential vorhanden. Wie Jörg und Lars schon schrieben ist die elektronische Einspritzanlage der wichtigste Schritt. Denn damit bekommt man Drehzahlband, Komfort und Effizienz mit einer Investition.

Die Turboaufladung würde ich persönlich nicht am Wartburg verbauen. Erstens ist der technische Aufwand Lader am Motor unterzubringen nicht zu verachten (Stichwort Kühlung, Schmierung etc.) und zweitens passt der Turbo mit seiner Wirkungsweise nicht zum 2-Takt Motor. Ich will mal noch solche Sachen wie Laderkennfeld, Luftdurchsatz etc. in die Runde werfen. Wie verhält sich der Einlass am Wartburg wenn die Luft unter Druck ankommt statt angesaugt zu werden ? (Pendeln der Gassäule zwischen den 3 Einlassschlitzen). Bekomm ich die größere Gasmenge überhaupt durch die Überströmer in den Zylinder oder erhöhe ich nur das Druckniveau im Kurbelgehäuse? (Stichwort Pumpverluste). Wie verhält sich die Spülung durch die Kombination sehr kleiner Überstromquerschnitt mit sehr hohen Strömungsgeschwindigkeiten?? (Überspülen? Spülverluste? Durchmischung?). Kann mein Auslass die Gasmenge übehaupt aus dem Motor bekommen? (Temperaturen). Resonanzsauspuff ja/nein? Wenn ja wie bekomme ich die Temperatur aus dem Auspuff wenn die Turbine am Steuerrohr sitzt? Wie verhält sich der Auspuff mit einem "Restriktor" am Steuerrohr? Wie groß muß das Turbinengehäuse sein damit ich das Gas aus dem Auspuff bekomme ohne das es "stopft"? Daraus folgt Ansprechverhalten des Laders bei großem Turbinengehäuse. Das sind mal paar Stichpunkte über die man sich vorher mal Gedanken machen sollte.

VG, Leif

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Mittwoch 24. März 2010, 21:16

Hallo

Ich gebe hier Leif Recht und würde auch gern wiedersprechen.

Saugmotor tuuning spreche ich mal nicht an.

Turbolader, oder andere Lader sind eine sehr gute Alternative um Kraftstoff zu sparen oder kleine Motore leistungsfähig zu machen. Die letzten Jahre der Formel 1 hatten die Motore 1500er( manche V6) über 1200 PS ( ist kein Schreibfehler ). Nur ist die Entwicklung über 10 Jahre ( im Formel 1 Motor ) gewesen, und da waren schon viele Ing. und auch engliche Pfund dabei. Mit den Verhältnissen kann man sich dann nicht vergleichen.
Ich bin der Meinung: es ist gut machbar, wenn man nicht nur die Leistung sieht, wenn man sich nicht nur auf den ATL versteift und wenn man die Abstimmung ( nur mit Einspritzung möglich ) gut hinbekommt.
Um mit einr etwas besseren Serienleistung schön auf der Straße zu cruisen ist nicht mal so viel Aufwand nötig. Ich denke in 1-2 Jahre ist so ein Projekt schon in die Tat umzusetzen.
Nur darf man dann den Cent nicht anschauen und es wird auch Schrott geben, denn man muß Fehler machen um zu lernen. Ich habe einige Kolben in der Vitrine stehen die mich / uns auf ander Erkentnisse gebracht haben. Es gibt auch immer neue Etnwicklungen, siehe Mozzikolben, von solchen Sachen bin ich besgeistert auch wenn es manchmal nicht so lange hält oder den gewünschten Effekt bringt, aber da steckt sehr viel Energie drin.

Ich kann hier nur sagen : " Freiwillige vor"

VG Lars

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Sonntag 16. Mai 2010, 21:56

Hallo

Hier mal 3 Bilder vom neun Kopf, den ich hier schon mal als Model gezeigt hatte nun ist Jörg mal zum Fräsen gekommen.

GrößenänderungCIMG4486.JPG
GrößenänderungCIMG4487.JPG
GrößenänderungGrößenänderungGrößenänderungCIMG4485.JPG


VG Lars

hu

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon hu » Mittwoch 26. Mai 2010, 11:04

Rallye123 hat geschrieben:...Turbolader, oder andere Lader sind eine sehr gute Alternative um Kraftstoff zu sparen oder kleine Motore leistungsfähig zu machen. ...
Ich kann hier nur sagen : " Freiwillige vor"


Hallo Lars,

es ist immer schön mal ins Wartburg Forum zu gehen, interessant finde ich die Beiträge zum 2T-Turbo. Zum Herbst wollte ich einen Beitrag über Turbo-Konvertierungen in Skandinavien ins Forum setzen. Ich glaube ich muss den Termin vorverlegen bevor der Turbo mit Vergaser bei Euch zerredet wird.
Die Technik ist nicht so kompliziert, wie viele glauben.
Folgendes werde ich beschreiben:
Auswahl des Turboladers
Ölversorgung des Turbos
Drucksetzung des Vergasers
Evtl. Änderung der Steuerzeiten
Verdichtung
Auspuff
Ladedruck, Anpassung der Vergaserdüsen usw.

Gruß Hubbe

eifel

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon eifel » Mittwoch 2. Juni 2010, 12:00

Hallo Hubbe,

auf deine Ausführungen bin ich gespannt. Jedoch habe ich noch eine Anmerkung zu deinem letzten Post. Zerreden tun wir prinzipiell nix. Ich stehe eigentlich
jeder Spielerei aufgeschlossen gegenüber die mir einen wirklichen (messbaren) Mehrwert im Verhältnis zum Aufwand bringt. Genau da sehe ich das Problem bei der Turboaufladung am Wartburg. Denn der Turbolader mit der passenden Kennlinie musst erstmal gekauft werden. Dazu kommt noch eine Ölversorgung zur Schmierung des Laders. Also Pumpe, Kühler, Filter, Leitungen. Das alles gibts auch nicht umsonst. Außerdem werden Änderungen an der Hardware des Motors nötig wenns richtig funktionieren soll. Sprich Eingriffe an Einlass, Überstrom und Auslass. Die habe ich aber auch wenn ich "konventionelle" Leitungssteigerung betriebe. Was ich definitiv weiß ist das das Ansprechverhalten bzw. die Gasannahme des turbogeladenen Wartburgmotors alles andere als "optimal" ist. Und genau das ist bei mir ein K.O.-Kriterium. Es sei denn man sieht noch zusätzliche Stellglieder und Leitungen vor um das zu umgehen. Das bedeutet dann aber auch einen nicht zu verachtenden Mehraufwand und spätestens dann ist der Vergaser mit seinen Möglichkeiten am Ende.

Auf jeden Fall bin ich auf deine Lösung für eine funktionierende Ansaugbrücke gespannt. Die orginale funktioniert bei einem aufgeladenen Motor nämlich nicht. {sehrfreuen}

Viele Grüße,
Leif

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Freitag 4. Juni 2010, 10:57

Hallo Hubbe

Auf die einfache Vergaservariante bin ich auch gespannt.

Die Vor. und Nachteile und wie es zu realisieren wäre habe ich am vergangene Mittwoch auch mit Leifi82 besprochen aber da gehen unsere Meinungen manchmal etwas auseinander. Aber alle mit einer Meinug....???= dann würde das hier keinen Spaß mehr machen {blinzel}

@Leif...danke nochmal für die Saubere Arbeit die Du geleistet hast.....sehr ordentlich...soetwas wird einem dann immer erst nach einer gewissen Zeit Bewusst was da für eine Arbeit und Wissen dahinter steckt. Ich bin gespannt was bei dem 1000er und dem 1100er auf dem Prüfstand herauskommt. (auch soll der Grüne nochmal dorthin, vieleicht kannst Du da Dir auch mal zeit nehmen.)

VG Lars

eifel

Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon eifel » Dienstag 8. Juni 2010, 07:13

Ich bin da auch gespannt. Das kannste wissen. Wenn ich nur an die Abstimmerei des Vergaser beim Turbo denke bekomm ich Kopfschmerzen. Teillast (Unterdruck), Vollast (Überdruck) und dann das große Delta des Luftduchsatzes zwischen Teillast und Vollast. Macht bestimmt richtig Spaß. {crazy}

Es hat sich übrigens als sehr hilfreich erwiesen bei leistungsgesteigerten Motoren mit Jikov-Vergaser die Beschleunigerpumpe wegzurationalisieren. Den Wegfall muß man dann eventuell mit der Düsenbsetückung kompensieren. Damit hat man auf jeden Fall nicht mehr das Problem des extremen Überfettens beim Gasgeben in niedrigen Drehzahlen. Anfahren geht so auch deutlich besser. Das Problem ist wirklich das genau dann Sprit eingespritzt wird wenn man ihn am wenigsten braucht.

@Lars Keine Ursache. Ich bin auch gespannt wie er am Ende läuft. Habt ihr die Kolben inzwischen fertig??

Vg, Leif

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Re: Verdichtung - kleines Fragenpaket an Euch

Ungelesener Beitragvon chris 353w » Mittwoch 9. Juni 2010, 11:00

{eyedisco}
Hallo zusammen hier,

nach 2 Tagen bin ich durch den gesamten Text hier durch. -roll-

Ich kann nur sagen: ihr seid Schuld, das ich mich wieder mit dem Kram beschäftige. :D (natürlich erstmal ,,nur" theoretisch, aber immerhin)

Frage an Jörg bzw Lars:

Bei eurem Kopf mit den tauschbaren Kalotten. Da wäre es doch jetzt sicherlich ein ,,einfacher" Schritt eine zweite Variante mit einem zweiten Loch
in der Kalotte anzufertigen!? (Direkteinspritzung)
Wie ist denn die Kalotte im Kopf befestigt? Pressung..?

Dann Hut ab vor der Arbeit einen kompletten Motor in Catia zu konstruieren {pcantwort}
Habt ihr, weil ihr es ein paar Seiten vorher geschrieben habt, schon einmal Druck und Temp Messungen am 2T-Wabu-Motor gemacht!?
Die Problematik bei einer Simulation eines Motors in entsprechenden Programmen ist ja immer den Kram, welchen man da
programmiert und simuliert, als sinnvoll zu beweisen/nachzuweisen! {Zahnlücke}

Frage an Leif:
wie verhält sich das mit den verschiedenen Radien an den Fenstern!?
Das hat doch wenn ich es richtig verstehe einen Einfluss auf das Verhalten der Area/Time. Sprich kleinere Radien stärkeres Ansteigen und
größere Radien flacheres Ansteigen der Kurve !? (kurz Öffnungsverhalten und damit Ansprechen)
Und macht es Sinn an einem Fenster unterschiedliche Radien anzubringen!?
Sprich z.B. oben kleinere und unten größere oder umgekehrt.

Das sind nur ein paar kleinere Fragen. Ich muss sowieso erstmal wieder die Grundliteratur wälzen, weil ich einfach zu viel
schon wieder vergessen habe.

Beste Grüße Christian


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