Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Eine Initiative von Holger + Tobias für die Freunde des Wartburg 1.3, 1300er-Umbau, etc.

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Wartburg-37073
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Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Sonntag 6. September 2015, 12:59

Ich habe in meinen 1.3 im Oktober 2014 von einem Fachmann, der mir von einem Forummitglied empfohlen wurde und dessen Fahrzeug ich vorher auch zur Probe gefahren bin, einen VW-75 PS Motor (erst AEE, inzwischen ABU) und ein VW-5-Ganggetriebe (erst CMC, jetzt CHL) einbauen lassen.
Die Wellen wurden natürlich geändert. Auf Empfehlung des Fachmanns habe ich die teurere Variante genommen, die auch radseitig VW-Gleichlaufgelenke hat.
Das starke Virbrieren ab 140Km/h, das sich so steigert, dass man ab 150Km/h das Lenkrad krampfhaft festhalten muß, damit das Fahrzeug nicht ausbricht, wurde mir als wartburgtypisch erklärt. Das Fahrzeug sei nur für 100Km/h konzipiert.
Es tritt aber eigentlich auch in anderen Geschwindigkeitsbereichen jeweils ab 4000 U/Min. auf. Es trat sowohl beim CMC- als auch bei dem CHL-Getriebe in gleicher Weise auf.
Die Endgeschwindigkeit von 160Km/h nach GPS ist schon ein grenzwertiges Erlebnis. Man muß wirklich schwer arbeiten.
Außerdem zieht das Fahrzeug in jedem Geschwindigkeitsbereich nach links, sowohl beim Anfahren, beim normalen Fahrbetrieb als auch ohne Last beim Ausrollen, obwohl es angeblich zweimal neu vermessen wurde.
Ich konnte die Erklärungen nicht nachvollziehen, denn ich bin in mehreren 353-Zweitaktern mit leistungsgesteigertem Motor auch 160Km/h gefahren, ohne das diese Vibrationen auftraten.
Am letzten Montag durfte ich dann zum Vergleich nochmals das Fahrzeug des Forummitgliedes fahren, das den gleichen Umbau bekommen hatte. Da vibrierte nichts. Man konnte bei der gleichen Geschwindigkeit sogar das Lenkrad loslassen.
Reifen, Radlager, Lenkgetriebe, Flatterbremse, Traggelenke sind bei mir in Ordnung, bzw. gewechselt. Allerdings bemängelte der TÜV, dass nach 3000Km die äußeren Manschetten der neu eingebauten Wellen gerissen seien. Der Fachbetrieb verbaut in der Regel Altteile vom Schrott, wie ich inzwischen erfahren habe. Allerdings würden die vorher gründlich geprüft. Angeblich seien sogar neue Manschetten verbaut worden.
Ich möchte dies Vibrieren und auch das nach Links-Ziehen endlich weg bekommen. Was kann die Ursache sein? Die Wellen sollen angeblich auf einen einwandfreien Rundlauf hin auf einer Drehbank geprüft worden sein.
Wahrscheinlich kann ich die Wellen nur nach Ausbau prüfen lassen? Die Manschetten müssen ja ohnehin gewechselt werden. Welcher Betrieb ist dafür geeignet?
Außerdem ist mir aufgefallen, dass bei mir im Gegensatz zu dem Vergleichsfahrzeug der Motor 4cm weiter nach vorn eingebaut wurde.
Kann eventuell die stärkere Schrägstellung der Wellen ebenfalls für die Vibration verantwortlich sein? Oder ist das unbeachtlich?
Gelenkwelle-Bieker.jpg
Meine Gelenkwelle
Gelenkwelle-Naumann.jpg
Gelenkwelle Vergleichsfahrzeug

Abstand-6cm-Bieker.jpg
Mein Abstand Motor-Rahmen: 6cm
Abstand-2cm-Naumann.jpg
Abstand Vergleichsfahrzeug Motor-Rahmen 2cm

Ob das möglicherweise auf die Art der Halterung zurück zu führen ist und warum die jetzt anders ist, weiß ich natürlich nicht.
Halterung-Bieker.jpg
Meine Halterung
Halterung-Naumann.jpg
Halterung Vergleichsfahrzeug

Oder gibt es noch eine andere Erklärung für die starke Vibration? Der Fachmann weiß sich keinen Rat.
Hat jemand schon einmal dies Problem gehabt?
.

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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Sonntag 6. September 2015, 14:28

Grundsätzlich sind derart schräge Antriebswellen absolut nicht richtig. Sicherlich kann eine Antriebswelle gewisse Winkel ausgleichen, aber in Deinem Fall ist das schon extrem.
Welche Felgen fährst Du??
Vibrationen beim Wartburg sind um 140 schon vorhanden, aber nicht in dem Maße, und wie Du ja selbst weißt sind 160 auch 180 kein Problem, entsprechendes Fahrwerk vorausgesetzt fährt er sich zumindest besser als ein Golf 2 oder Golf 3 (ohne Plusachse mit Serien Fahrwerk) bei diesem Tempo.
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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Sonntag 6. September 2015, 16:11

ffuchser hat geschrieben:Welche Felgen fährst Du??
und wie Du ja selbst weißt sind 160 auch 180 kein Problem, entsprechendes Fahrwerk vorausgesetzt fährt er sich zumindest besser als ein ..Golf 3 bei diesem Tempo.


Ich habe LM-Felgen Ronal (Irmscher 96110010) 6Jx14H2, ET 38mm in Verbindung mit Distanzscheiben 20mm hinten und Reifen 185/60R14 82T. Fahrwerk: Project 601 60/40 mit Spax-Gasdruckdämpfern. (Ich weiß, von diesem Fahrwerk hältst Du nicht so viel, Frank!)
Aber das sind exakt der gleiche Motor, das gleiche Getriebe, das gleiche Fahrwerk, die gleichen Felgen und Reifen wie bei dem Vergleichsfahrzeug des hilfsbereiten Forummitgliedes, bei dem ich am Montag in Berlin mit dem gleichen Umbau gefahren bin. Einziger Unterschied ist, dass er auf dem 1.3er Rahmen eine 353-Touristkarosse hat. Und bei ihm vibriert auch bei 170Km/h GPS rein gar nichts.
Und meine Felgen sind ohne Schlag und gut ausgewuchtet. Denke deshalb, dass diese als Ursache ausscheiden, weil der Fehler drehzahlabhängig ab 4000U/Min. und geschwindigkeitsunabhängig auftritt.
Ich möchte in erster Linie im Vorfeld abklären, ob es nur die Wellen oder aber die Einbaulage sind. Es gibt wahrscheinlich niemanden, der diese schräge Einbaulage bei seinen Wellen hat und hier eine ähnliche Virbration beobachten kann.
Bei tiefer gelegten Fahrzeugen kommen ähnliche Schräglagen (von vorn gesehen) vielleicht auch vor.
Die Mängelbeseitigung wäre natürlich eine ganz andere Größenordnung weil die Halterung dann evtl. nicht mehr genutzt werden kann. Und dann müßte ich die Vorgehensweise entsprechend anders planen, um unnötige Doppelarbeiten zu vermeiden.
Vielleicht gibt es da ja Erfahrungswerte in dieser Richtung bei denen, die getunte Trabant mit Polomotoren fahren?

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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon PuntoTeam » Sonntag 6. September 2015, 17:15

moin

Das Problem ist definit die Geometrie zwischen Achseantrieb und Motor/Getriebe. Ich habe den selben Motor mal Provisorisch reingehangen bei mir und meine Antriebeswellen sind nahezugerade zur Radnabe. Wie hast du den die Motoraufhängung gestaltet unter der Lichtmaschine ??
Du kannst ja schon am vergleichsfahrzeugbild feststellen das die Antriebswelle ungefähr in der mitte vom Dreickslenker ist was bei dir ganz klar zu sehen das diese viel weiter vorne ist. Du kannst davon ausgehen das du die andere Halterung brauchst die ich im übrigen auch habe. Ich sehe mit blosem Auge schon das Motor und Getriebe mindestens 3 cm zu weit vorne sind. Ich leite dich mal auf den Link hier da siehst de das besser

http://forum.wartburg13.de/viewtopic.php?f=14&t=6572

Gruss Marcel

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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Sonntag 6. September 2015, 17:41

Ich denke auch, dass das Probem der Winkel der antriebswellen ist.
Einzig die Spurplatten mal rausbauen, dabei rad aufgebockt drehen und beobachten ob ggf die Radmitnehmer schief sind.
Das Fahrwerk hat damit nichts zu tun, das sollte auch bei 180 völlig problemlos laufen. (geradeaus geht immer)
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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Dienstag 8. September 2015, 06:12

PuntoTeam hat geschrieben:1. Das Problem ist definitiv die Geometrie zwischen Achsantrieb und Motor/Getriebe.... meine Antriebeswellen sind nahezu gerade zur Radnabe.
2.Wie hast du den die Motoraufhängung gestaltet ...
3....ich sehe mit bloßem Auge schon, dass Motor und Getriebe mindestens 3 cm zu weit vorne sind....


1. Gibt es dazu irgendwelche Studien, Erfahrungsberichte oder etwas Stichhaltiges, dass den, der die Schrägstellung für unbeachtlich hält, überzeugen könnte? Bisher sind es nur Überlegungen, die zwar logisch erscheinen aber nichts beweisen.
Welchen Motor, Marcel, hattest Du in einen 1.3 eingebaut? Und welchen Abstand hattest Du zwischen Hinterkante Motor und Vorderkante Rahmen? Traten bei Dir keine Vibrationen in der Vorderachse, bzw. kräftiges Rattern am Lenkrad ab 4000U/Min. oder ab 145Km/h auf?
(Die Unruhe/Vibration ist ganz offensichtlich drehzahlabhängig und nicht geschwindigkeitsabhängig. Sie Ist aber bei Höchstgeschwindigkeit, also bei 155Km/h oder bergab 160Km/h so, dass man Kurven auf der Autobahn nicht fahren kann. Ab 140Km/h ist kein entspanntes Fahren möglich. Man muß arbeiten.)

2.Ich habe die Motoraufhängung nicht selbst gestaltet. Der Motor wurde von einem Fachbetrieb umgebaut. Allerdings macht der in erster Linie Trabant-Umbauten. Wartburg eher weniger. Mir ist nur das Vergleichfahrzeug des Forummitgliedes bekannt. Das hatte ich vorher probegefahren und war begeistert. Warum es bei mir nun anders ist, weiß ist nicht. Vermutungen möchte ich nicht anstellen. Angeblich wäre die Einbaulage egal. Verständlicherweise möchte man wegen des zusätzlichen Aufwandes nun nicht gern ändern. Hast Du Fotos von Deinem Umbau, Deiner Halterung und vom Abstand zwischen Motor und Rahmen?

3. Mein Motor ist exakt -wie bereits berichtet- 4cm weiter nach vorn eingebaut als beim Vergleichfahrzeug. Die Feststellung, man könne nicht weiter nach hinten einbauen, erwies sich als nicht zutreffend.

Wir können auch gern über PN schreiben.
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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Mittwoch 9. September 2015, 03:54

Die extreme Schrägstellung der Wellen ist offenbar auch nicht besonders gut für Gelenkwellen und Getriebe.
Benötige also eine Änderung der falsch angefertigten Motorhalterung, damit der Motor 4cm weiter nach hinten kommt.

Wer hat das schon mal in einer Fachfirma machen lassen und hat damit gute Erfahrungen gemacht?
Ich kann das nicht selbst.

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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Mittwoch 9. September 2015, 15:10

Hallo
Tritt das nur beim Fahren in Erscheinung oder auch im Stand bei höherer Motordrehzahl?

Bei der Fahrt: würde ich sagen, dass eine Welle einen Schlag hat. + dem wirklich nicht guten Einbauwinkel, dann hast du das.

Du kannst es testen: eine Seite das Wagens aufbocken und dann das freie Rad durchbeschleunigen. Da kannst du zumindest die Seite ausmachen und mal reinschauen. Auto gut sichern.

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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon McKroeger » Donnerstag 10. September 2015, 11:31

Hallo Wartburg-37073 (un die annern Experten),

du hast eingangs erwähnt, dass du - auf Empfehlung des Fachmanns - die teurere Wellen-Änderungs-Variante genommen hast, die auch radseitig VW-Gleichlaufgelenke hat.
ich habe eben(t) zur Auffrischung meiner Maschinenelemente I Vorlesung hier noch mal nachgelesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Homokinetisches_Gelenk
,dass diese Gleichlaufgelenke, gemäß dem "Wortschwall" unter Aufgaben, durchaus "deinen" größeren Biegewinkel abkönnen müssen.

Ich denke auch, wie Trabantfahrer, dass eine der Wellen ´nen Unwucht hat (ggf. sogar beide), die zum Resonanzproblem bei der Motordrehzahl 4000 U/min. auftritt.
Du schreibst eingangs selbst, dass Die Wellen (...) angeblich auf einen einwandfreien Rundlauf hin auf einer Drehbank geprüft worden sein. sollen.

Ach so; ich kann auch "dumme" Fragen stellen: du hat erst ein VW-5-Gang-Getriebe TÜp CMC einbauen lassen, jetzt TÜp CHL.
- trat der "Mist" auch auf beim TÜp CMC schon auf?
- mussten die Abtriebswellen für der Verwendung des TÜps CHL (erneut?) geändert werden?

Da nich für
Michael "c" Kröger
wohl wissend nicht wirklich geholfen zu haben

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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Donnerstag 10. September 2015, 14:12

Wartburg-37073 hat geschrieben:Es trat sowohl beim CMC- als auch bei dem CHL-Getriebe in gleicher Weise auf.


Das hatte ich bereits in meinem ersten Beitrag erwähnt, damit die eigentlich überhaupt nicht dumme Frage aufkommt, ob es möglicherweise mit dem Getriebe zu tun hat.
Der Fachmann erklärte auf meine Nachfrage wegen der Vibration , dass er selbst die Wellen vor Einbau auf einer Drehbank kontrolliert habe. Vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht.
Da der Fachmann gleichzeitig behauptet, man könne den Motor nicht weiter nach hinten einbauen -obwohl er ein Jahr zuvor ihn selbst bei dem Vergleichsfahrzeug 4cm weiter nach hinten eingebaut hatte- tendiere ich eher zur zweiten Annahme.
Ich war nicht dabei, aber es wurde bei beiden Getriebewechsel (ganz zu anfang hatte ich bereits ein Getriebe nicht akzeptiert, weil es absprachewidrig kurz übersetzt war und außerdem einen Riß im Gehäuse hatte) nichts von einer Wellenänderung erwähnt. Ich denke deshalb, dass die Wellen gleich geblieben sind.

Ich kann jetzt nur von falscher Einbaulage und Wellenunwucht ausgehen und auf Grundlage dieser Fragestellung begutachten lassen.
Allen, die mit Erfahrung und Wissen geholfen haben eine hoffentlich zutreffende Fragestellung zu formulieren, herzlichen Dank!
Ich berichte, wenn die Ursache gefunden und zufriedenstellend abgestellt wurde.

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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Donnerstag 10. September 2015, 16:11

Mach doch bitte von mir beschriebenen Test um festzustellen ob es auf beiden Seiten oder nur von einer kommt.
Rundlauf kann ich Pi x Daumen auf der Drehbank prüfen aber richtig Auswuchten geht nicht!

Scheint ja eine tolle Werkstatt zu sein...

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T.S.
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Re: Vibration nach Umbau auf 5-Gang-Pologetriebe

Ungelesener Beitragvon T.S. » Donnerstag 10. September 2015, 20:14

Hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, falls man die Wellen bei wechsel von Polo auf Golf weiter nehmen will, muss die Welle Beifahrerseitig kürzer werden oder man muss die Glocke am Getriebe tauschen, das würde man aber hören.
*---14ZollIrmscheralufelgenverschlimmbeserungsextremtuner---*
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