Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Zündung, elektronisch oder mechanisch, EBZA, Steini und ähnliche Systeme

Moderator: ZWF-Adminis

henner2203
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Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon henner2203 » Dienstag 5. Januar 2016, 15:20

Hallo Jungs,

ich habe ein Problem, dass sich nicht an einem Wartburg befindet, sondern an meinem Lada 2104. Grundsätzlich kocht dieser aber ja auch nur mit Wasser und ich hoffe auf Duldung der Frage. :smile:

Mein Problem ist das folgende: Steht der Wagen 1-2 Wochen (in der unbeheizten Garage) und ich will starten, dreht der Anlasser den Motor gut durch. Das ist natürlich abhängig von der Außentemperatur.
Sobald es nun aber kälter ist, erzeugt die kontaktlose Zündung jedoch keine Funken mehr.
Im Sommer funktioniert es aufgrund der höheren Batteriespannung und des dünneren Öls immer einwandfrei. Noch während der Anlasser dreht, spring der Motor an. Wird es nun kälter, springt der Motor erst beim loslassen des Zündschlüssels an.
Jetzt, bei Temperaturen um -10°C springt der Motor gar nicht mehr an, da keine Funken erzeugt werden.

Das Problem hatte ich schon einmal im Sommer. Bei Messungen stellte sich heraus, dass die Spannung an Klemme 15 im Anlassmoment auf 8V absackte, aufgrund des großen Stromes des Magnetschalters. (35A) Dieser wird über ein Relais und das Zündschloss und die Zentralelektrik angesteuert. Nachdem ich die 30 (+) von der Batterie unter Umgehen der Zentralelektrik direkt auf das Relais legte, sprang der Wagen immer einwandfrei an. Jetzt liegt die Spannung an der 15 der Zündspule auf Höhe der Batteriespannung im Startmoment.

Nun aber meine eigentliche Frage: Wie weit darf die Spannung im Startmoment absacken bzw. wie groß ist die Mindestspannung, bei der eine Zündanlage arbeiten muss?

Meine Zündanlage ist Stückwerk: Bosch-Leistungsteil an der Stirnwand, sowjetischer Verteiler mit Hallgeber. (Diese Kombi hat es ab Werk nie gegeben. Hier vermute ich den Fehler, der aber nur in Grenzsituationen in Erscheinung tritt.)

Ich hoffe auf eure Antworten!

Liebe Grüße aus Rostock
Henning

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Dienstag 5. Januar 2016, 16:37

Die Boschteile schalten normalerweise bei unter 10-9V ab.

henner2203
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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon henner2203 » Dienstag 5. Januar 2016, 16:43

Kann man dagegen etwas tun?

Spannungsabfälle werde ich noch mal messen.

VG
Henning

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 5. Januar 2016, 17:17

Lass doch bitte mal die Batterie prüfen.
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

henner2203
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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon henner2203 » Dienstag 5. Januar 2016, 18:02

Hallo!

Die Batterie ist 1,5 Jahre alt.12V, 55Ah.

In wie fern soll ich sie prüfen?

LG Henning

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 5. Januar 2016, 19:52

Du kannst nicht selbst prüfen sondern sollst prüfen lassen.
Boschdienst oder jede normale Autwerkstatt hat ein Messgerät für die Batterien. Die können Dir sagen, ob das Teil noch in Ordnung ist oder bei Hochstrom ( = Anlassen) die Spannung zusammenbricht, weil die Kapazität erschöpft ist.
Alternativ mal mit ner neuen anderen Batterie probieren. Das wäre quasi die "Gegenprobe".
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Dienstag 5. Januar 2016, 21:26

Wie alt ist denn die Batterie?
Hat die Batterie nur noch geringe Kapazität, so ist übrigens der Aufladevorgang relativ kurz.
Kenne das von einer verbrauchten Wartburg-Batterie. Leere Batterie an das Ladegerät
gehangen und nach ca. 30 Minuten war diese dann wieder "voll". Die Spannung war danach
voll da, jedoch nicht die Stromstärke, sprich Ampere.
Im normalen Fahrbetrieb, besonders bei milder Witterung, hat sich das nicht negativ geäußert.
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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Dienstag 5. Januar 2016, 22:16

Ein Einbrechen der Batteriespannung auf 4V bei 6V-Anlagen oder eben 8V bei 12V-Anlagen ist eigentlich nicht unüblich. Gerade die Elektronikzündung hat eigentlich den großen Vorteil, dass sie (da sie Zündspulen mit kleinerem Primärwiderstand verwenden und im Normalbetrieb meist durch eine Strombegrenzung "drosseln") "nachregeln" können und trotzdem einen saftigen Funken zustandebekommen.
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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon henner2203 » Dienstag 5. Januar 2016, 23:05

Hallo Jungs,

ich war noch mal mit dem Messgerät in der Garage.

Leerlaufbatteriespannung 12,5V.
Spannung beim Starten: 10,5V
Spannung an Klemme 15 der Zündspule 9,5V.

Nach der Differenz der zwischen 30 und 15 werde ich morgen suchen. Dennoch müsste diese olle Zündung doch gefälligst bei 9,5V einen Funken erzeugen, oder täusche ich mich?

Die Batterie selbst ist mMn ok. Sie ist 1,5Jahre alt und der Anlasser dreht ja auch munter. Nur eben kein Funke.

VG Henning

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Mittwoch 6. Januar 2016, 06:12

henner2203 hat geschrieben: .... Leerlaufbatteriespannung 12,5V. ...

Theoretisch sollte die bei 20°C die Spannung 12,72 V sein.
Säuredichte + 0,84 = Zellspannung
1,28 g /cm³ + 0,84 = 2,12 V.
Bei 6 Zellen dann 12,72 V.

Auf deine Batterie bezogen :
12,5 V : 6 = 2,08 V / Zelle.
2,08 V - 0,84 = 1,24 g / cm³ Säuredichte.
Die ist zu niedrig. Bei 1,18 g / cm³ ist die Batterie entladen.

henner2203 hat geschrieben: .... Spannung beim Starten: 10,5V ...

Die Batterie hat einen Innenwiderstand und der wird bei hohen Strömen höher. Damit bricht die Klemmspannung zusammen. Bei 0°C hat man noch eine Kapazität von ca. 60 %.
Bei sinkender Temperatur muss man die Ladung verstärken - entspricht eine Erhöhung der Lichtmaschinenspannung.
Messe die Ladespannung an den Batteriepolen mit Scheinwerfern und reguliere sie auf 14,5 V minimal ein.

TempLadespannung_Digramm.jpg

henner2203 hat geschrieben: .... Spannung an Klemme 15 der Zündspule 9,5V.
Nach der Differenz der zwischen 30 und 15 werde ich morgen suchen. Dennoch müsste diese olle Zündung doch gefälligst bei 9,5V einen Funken erzeugen, oder täusche ich mich ?...

Wenn die Zündspule einen Vorwiderstand hat, muss der beim Anlassen gebrückt werden.
Am Anlasser kann man den Kontakt 50a finden. Ein Kabel geht von dort an den Verbindungspunkt Vorwiderstand - Zündspule.
Man gibt der Zündspule eine höhere Spannung beim Anlassen. Nach dem Start liegt dann der Widerstand in Reihe zur Zündspule. Die Zündpule wird für beispielsweise 9 V ausgelegt.

Ich würde alle Kabel nachsehen. Auch die Polköpfe der Batterie.
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig
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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon henner2203 » Mittwoch 6. Januar 2016, 09:44

Hallo Andreas,

die Lima-Spannung kann ich leider nicht ohne weiteres erhöhen. Der Wagen hat eine Lima von Bosch mit elektronischem Regler, als Rucksack. Diesen kann man maximal tauschen, da er ein vergossenes Teil ist.
Dennoch messe ich noch einmal die Ladespannung der Lima.

Die Zündspule hat keinen Vorwiderstand, so wie es beim Moskwitsch ist und der beim Anlassen überbrückt wird.
Ich nehme an, dass solche 'Ausgleichsregelungen' das Leistungsteil an der Stirnwand übernimmt.


VG Henning

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon Hanner » Mittwoch 6. Januar 2016, 10:36

Hallo,

wenn bei elektronischen Zündanlagen Probleme auftreten, liegt es immer an der zu geringen Spannung.
Überbrücke mal deine Batterie mit einer anderen. Dann springt auch dein Auto an.
Hatte es bei einem Bekannten, im Sommer. Hat in einem alten BMW eine elektronische Zündanlage nachrüsten
lassen. Nachdem das Auto den Tag über auf einem Oldtimertreffen stand, wollte er abends nicht anspringen.
Lange gesucht, bis mir das mit der zu geringen Spannung einfiel(es hatten sich schon einige "Spezialisten")daran
versucht. Wenn man den Zündfunken probierte, ging er nur einmal.
Bin dann mit meinem Wartburg rangefahren, Batterie überbrückt und der Wagen war auf dem ersten Schlag da.
Wenn der Wagen anspringt, wenn man den Schlüssel ausmacht, ist ein Zeichen von zu geringer Anlaßspannung.
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon henner2203 » Mittwoch 6. Januar 2016, 10:56

Hallo Hanner,

mit einer anderen Batterie springt der Wagen sofort an. Ebenso natürlich auch im Sommer oder wenn die Batterie besonders gut geladen ist.

Ich habe gestern mit dem Labornetzteil die Zündung einmal separat mit Strom versorgt. Bei Spannungen über 9,5V funktioniert sie immer einwandfrei. Bei allen Werten darunter hingegen gar nicht.
Daher auch meine Frage ob das normal ist. Unsere EBZA in Wartburg oder Trabant funktioniert ja laut Datenblatt bis zu 6V.

VG Henning

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon Hanner » Mittwoch 6. Januar 2016, 20:36

Hallo,

das hängt von den jeweiligen Transistoren (Tyristoren)ab, bei welcher Spannung sie dicht machen.
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Mindestprimärspannung / Batteriespannung Zündsystem

Ungelesener Beitragvon henner2203 » Mittwoch 6. Januar 2016, 22:33

Hallo Jungs,

heute hatte ich noch einmal Gelegenheit, mich genau mit der Materie zu befassen.
Das Leistungsmodul der Zündung erkennt an Hand der Motordrehzahl (Zündimpulse)den Betriebszustand.
Steht der Motor still, wird nach wenigen Sekunden die Klemme 1 und damit die Zündspule abgeschaltet.
Im Startmoment (niedrige Drehzahl) bekommt die Spule den vollen Zündstrom von 8A.
Läuft der Motor dann, wird der Zündstrom begrenzt.

Bedingt durch die zahlreichen Kontaktstellen (Batteriepol, Lima, Zentralelektrik Eingang, Ausgang, Zündungs + Relais, Zentralelektrik Eingang, Zentralelektrik - Ausgang) kommt es bei dem relativ hohen Strom von 8A im Startmoment zu einem Spannungabfall von 1,1V auf dieser Strecke.
Gerade das, was man kompensieren möchte im Startmoment, nämlich die zusammenbrechende Batteriespannung wird durch die zahlreichen Kontaktstellen noch verschlimmert.

Nun habe ich ein eigenes Relais gesetzt, dass nur die Aufgabe hat, die Zündung mit Strom zu versorgen. Auf direktem Wege von der Batterie und mit einer eigenen Masseleitung zurück. Der Motor springt jetzt auch bei teilentladener Batterie wesentlich besser an.

Und: Es scheint in der Natur der Sache zu liegen, dass das Zündsystem nur bis 9,5V funktioniert. Merkwürdig finde ich das immer noch, aber was solls.

Ab und zu muss man eben den Spannungsabfall (-eimer) rausbringen.

Viele Grüße
Henning

p.s.: Mit der Zentralelektrik hat man also nicht nur gewonnen. In dem Auto wird alles, was zwischen Innenraum und Motorraum an Leitungen liegt alles mindestens einmal durch diesen Kasten geführt. Das hätte man auch anders lösen konnen. In Tolgliatti hat man sich also nicht undbedingt einen Gefallen getan.

pps.: Ich habe diese Frage hier gestellt und nicht im Lada-Forum, weil ich mir hier der kompetenten und hilfreichen Antworten sicher sein kann, im Gegensatz zu anderswo. :smile:


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