entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Zündung, elektronisch oder mechanisch, EBZA, Steini und ähnliche Systeme

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entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon mulitreiber » Freitag 18. März 2016, 09:19

hallo zusammen,

ich bin auf der suche nach einer zuverlässigen langlebigen elektronischen Zündanlage mit Motoroptimierung für meinen Barkas.
nun hab ich mich in vielen foren einmal umgeschaut und bin mit den Ergebnissen immer noch ratlos.
ich weiss nicht wirklich was ideal wäre.
-nixwissen-
ich schwanke zwischen der...

http://www.project601.com/Ersatzteile-W ... inder.html


und der...

https://www.trabantwelt.de/Wabant/Waban ... :2059.html

oder macht es ehr sinn auf dieses kennlinienzeugs zu verzichten und einfach nur auf elektronische schalter zusetzen?
zb.Laubtec siehe bild: es lassen sich alle drei Zylinder separat einstellen.

die kosten spielen da eine untergordnete rolle da mein heimischer Finanzminister eine pauschale freigabe für einen raschen projektabschluß (reisemobil barkas) erteilt hat. {beifall}

letztendlich weis ich nur das die Verbrecher rausfliegen und ich will dieses klingeln in den griff bekommen und zusätzlich auch etwas den verbrauch senken.
{blinzel}


vielleicht hat ja jemand schon Erfahrungen mit den drei varianten gemacht und kann mir eine Empfehlung aussprechen
vielen dank im voraus
mit vielen grüßen vom mulitreiber
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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 19. März 2016, 01:41

Oh je, noch ein Zündungsthread! Na egal, ich werde doch mal versuchen zu antworten, bzw. meine bescheidene Meinung zu Deinem Problem hier auszubreiten. Vielleicht ergibt sich mal wieder eine Möglichkeit zur Diskussion :shock:

mulitreiber hat geschrieben:ich bin auf der suche nach einer zuverlässigen langlebigen elektronischen Zündanlage

Wenn man sich einmal die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls von elektronischen Systemen (und nicht nur von solchen) in ein Diagramm über der Zeit auf des X-Achse einträgt, dann ergibt sich die Form einer Badewanne. Am Anfang ist die Wahrscheinlichkeit hoch, fällt jedoch schnell ab, bleibt dann lange Zeit niedrig, um zum Schluß wieder langsam anzusteigen:

Badewannenkurve.png
Quelle: Wikpedia Lizens: CC BY-SA 3.0
Badewannenkurve.png (1.27 KiB) 3379 mal betrachtet

Der Zeitraum mit der geringsten Ausfallwahrscheinlichkeit (Abschnitt II der Kurve) kann bei elektronischen Systemen in Abhängigkeit von der Nutzung durchaus mehrere Jahrzehnte betragen (bei mir läuft z.B. noch jede Menge HIFI-Kram aus den 70er problemlos), so dass es eigentlich egal ist, für welche elektronische Zündung Du Dich unter dem Aspekt der Langlebigkeit entscheidest (vorausgesetzt das Zeug ist richtig dimensioniert, was ich aber einmal stillschweigend voraussetze). Also auf Deutsch: hat die Zündung erst einmal eine Saison überstanden, hält diese auch noch zwanzig weitere durch.

..... mit Motoroptimierung für meinen Barkas.

Jetzt wird es schwierig. Ich habe da so ein paar Arbeiten zu Untersuchungen der Möglichkeit der Leistungssteigerung des Wartburmotors für Sportzwecke und auch für die Serie vorliegen (TU Dresden, BVF u. ADMV), da haben sie mit den Motoren alles mögliche gemacht, aber immer den Zündzeitpunkt in Ruhe gelassen, die 22 Grd. vor OT werden sogar mehrheitlich als optimal bezeichnet. Dies ist auch weiter nicht verwunderlich, denn vorangegangene Untersuchen von AWE haben genau dies gezeigt. Auch in einer Arbeit der BVF zu einer 3-Fachvergaseranlage für einen Rallye-Motor wird erwähnt, dass eine Änderung des Zündzeitpunktes im Bereich von 3,6 - 4,0 mm vor OT lediglich bei Drehzahlen oberhalb von 3600 U/min Einfluß auf den Mitteldruck, daher auf die Leistungsausbeute hat, dies aber eher marginal:

BVF.JPG
Quelle: BVF

Was gedenkst Du denn dann eigentlich am Serienmotor zu optimieren?

....letztendlich weis ich nur das die Verbrecher rausfliegen und ich will dieses klingeln in den griff bekommen

Also, wenn Dein Motor klingelt, dann liegt es nicht an den Ver- oder Unterbrechern, sondern dann ist es mit aller Wahrscheinlichkeit ein Magerklingeln oder durch übermäßigen Ölkohleansatz verursacht. Da letzteres mit den heutigen Ölen kaum noch vorkommen sollte, währe als erstes die Gemischaufbereitung und -verteilung zu prüfen. Eine elektronische Zündung hilft hiergegen überhaupt nicht, den Zündzeitpunkt als "Krücke" gegen das Klingeln zu verstellen, dies kann man genaus so gut mit den Unterbrechern.

... und zusätzlich auch etwas den verbrauch senken.

Nun ja, dies ist bei einem untermotorisierten und dadurch nahezu immer an der Grenze zur Vollast gefahrenen Auto ein ziemlich frommer Wunsch, hier hilft Dir bei der Erfüllung weniger eine elektronische Zündung, als mehr Dein Gasfuß. Wenn Du also am Verbrauch sparen willst, musst du Dir ein stärkeres Auto zulegen.

vielleicht hat ja jemand schon Erfahrungen mit den drei varianten gemacht und kann mir eine Empfehlung aussprechen

Bei den Preisen, welche für diese Anlage aufgerufen werden, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, das irgend jemand die alle durchprobiert hat, dies vor allem unter dem Aspekt des doch recht zweifelhaften Erfolgs. Du wirst dann da doch Deine eigenen Erfahrungen machen müssen.

Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch, ich selbst fahre auch eine elektronische Zündanlage, jedoch eine einfache statische Ausführung. Der einzige Grund hierfür ist die Wartungsfreiheit und vielleicht (aber unbewiesen) ein stabilerer Zündfunken in schwierigen Lagen. Es mag ja sein, dass bei einem "getunten" Motor über eine Verstellung des Zündzeitpunktes noch das letzte Quentschen an Leistung herausgepresst werden kann, dann aber sicher nicht so einfach über eine drehzahlabhängige Reglung, die Verhältnisse sind hier eher lastabhängig - Du bräuchtest also eine Kennfeldzündung und etliche Prüfstandsläufe und Feldversuche um dieses Kennfeld zu erstellen - für eine Serienmotor vielleicht etwas überzogen.

Daher nun meine Empfehlung, elektronische Zündung ja, aber eine einfache statische Ausführung, wobei man durchaus darauf verzichten kann, die Pötte einzeln einstellen zu können. Die bei in Heimwerkermanier erreichbare Genauigkeit bei der Zündeinstellung ist nämlich weitaus geringer, als ein möglicher Versatz der Kurbelzapfen aus Werksfertigung, viel Sinn macht da die Möglichkeit, jeden Zylinder einzeln einzustellen, nicht. Wenn jemand mit dieser Möglichkeit wirbt, bedeutet dies aus meiner Sicht nichts weiter, als dass er bei der Fertigung seiner Zündanlage einen genauen 120 Grd.-Versatz nicht garantieren kann und daher die Einzeleinstellbarkeit zwingend notwendig wird, welche dann als goody beworben wird.

Ich hoffe, Dir nun wenigstens ein bißchen bei Deiner Entschlußfassung geholfen zu haben :shock:
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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon Kolumbus » Samstag 19. März 2016, 15:48

Im Prinzip gebe ich Bic Recht, allerdings denke ich schon, dass ein ordentlicher Handwerker mit einer Messuhr den Zündzeitpunkt schon auf den einzelnen Zylindern einzeln einstellen kann. Ordentliches Werkzeug vorausgesetzt und etwas Geschick, dann kommt man in sehr genaue Bereiche. Ob sich das in der Praxis bemerkbar macht, kann ich mangels Vergleich nicht sagen.

Ich hatte die EZBA in der DDR verbaut und habe jetzt eine Steini KTZ. Beide sind ja statisch ausgelegt und erfüllen den Zweck.

Wahrnehmbares Klingeln habe ich überhaupt nicht mit dem BVF 40-1 (alte Ausführung) und aber auch nicht beim Vorgänger mit dem Jikov. Verbrauch kann ich nicht klagen, sportliche Fahrweise bei den Oldtimerrallyes ergibt beim BVF einen Schnitt von 8.5l/100km.
Zwei linke Hände, aber man kann es doch mal versuchen ;-)

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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon mulitreiber » Montag 21. März 2016, 10:47

hallo,
erst einmal vielen dank für die antworten auch wenn es schon wieder so ein "Thema" ist..... {blinzel}

@bic
danke, ich hab mich soeben für eine statische elektronikzündung entschieden.
die Argumentation das "aus einem Esel kein Rennpferd wird, auch wenn man ihm goldene Hufeisen gibt" ist bestechend einfach, zumal ich mir das schon denken konnte. aber es tut gut es aus einem anderen munde, bzw. feder zu vernehmen und es sorgt für mehr handlungs - bzw entscheidungs-sicherheit .
danke! {top}

@ kolubus
auch dir einen dank.
ich werd mir auch den vergaser zur brust nehmen.
was mich aber erstaunt, ist dein verbrauch von 8,5 l/100km.
ist dies wirklich zu realisieren? :?:

viele grüße
vom mulitreiber
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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon Kolumbus » Montag 21. März 2016, 15:46

mulitreiber hat geschrieben:@ kolubus
auch dir einen dank.
ich werd mir auch den vergaser zur brust nehmen.
was mich aber erstaunt, ist dein verbrauch von 8,5 l/100km.
ist dies wirklich zu realisieren? :?:


Na mit einem B1000 auf keinen Fall :-).

Den Verbrauch habe ich einmal auf einer Oldierallye im Erzgebirge über zwei Tage berechnet. Dort ist ja die Durchschnittsgeschwindigkeit recht moderat und es ist nur Landstrasse zu fahren. Bei meinen 3 Runden auf dem Lausitzring waren es bestimmt mehr :-).

Mit meinem 84er Tourist mit Schiefkopf und viel Autobahn mit 115-120km/h laut Tacho waren es auch immer so 8-8.5l/100km (1991-1994 WE Pendler durchs Studium zwischen Jena und Dresden und immer 2-4 Leute im Auto).

Aber wie gesagt, beide Kisten haben bzw. hatten keine Probleme mit dem Klingeln und sind richtig sauber eingestellt. Der 84er Motor war übrigens zum Schluss bei 170Tkm ohne eine Überholung und ging immer noch gut (Tachonadel am Anschlag bei 150) . Die Lager der KW haben aber schon ein paar Geräusche gemacht.

Ich fahre aber auch immer einen "pendelnden" Stil mit immer wieder abtouren und rollen lassen und nicht mit der gleichen Fussstellung.
Zwei linke Hände, aber man kann es doch mal versuchen ;-)

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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Mittwoch 23. März 2016, 00:24

Hmm.
Ich grüble auch gerade, mir eine Wabantec (mutmaßlich alias ignitec/Sparker) anzuschaffen; und zwar primär auch für meinen B1000. (Derzeit fahre ich sowohl im 353 al auch im B1000 jeweils eine EBZA 2s - und bin damit prinzipiell zufrieden. - Im Fall des B1000 mit einem (mit modernen Komponenten und ein, zwei Zusatzfunktionen) nachgebautem Leistungsteil (von Jens R alias "TManiac")).

Deine Grundsätzlichen Überlegungen, Bic, schätze ich wie immer sehr. Sie scheinen auch völlig plausibel. - Ich bilde mir auch nicht ein, mit einer Kennlinien- (bzw bei Hinzufügung eines Drosselklappenpotis sogar Kennfeld-) Zündung wirklich dramatische Leistungs- bzw Verbrauchsverbesserungen erreichen zu können. - Es geht mir auch nicht darum, die Zuverlässigkeit der Zündanlage zu verbessern - da kann ich bisher bei beiden Fahrzeugen seit 15 bzw 13 Jahren nicht klagen (wenn man mal vom gelegentlichen Ausfall von jahrzentealten Zündspulen absieht - das ich aber mit einer anderen Zündsteuerung sicherlich nicht werde beseitigen können - da helfen halt nur neue Spulen.)

Nein; es geht mit, da versuche ich ehrlich zu sein, primär darum, meinen Spieltrieb befriedigen zu können. Ein wenig hoffe ich außerdem, eventuell mehr Laufkultur herbeiführen zu können; speziell geht es mir um einen ruhigeren Leerlauf. - Ich denke noch immer verträumt an den seidigen und quasi vibrationslosen Leerlauf meines DKW F11 zurück: Der DKW-Motor hat ja eine Fliehkraftverstellung, die im Leerlauf (etwa unterhalb 1200-1500/min) den Zündzeitpunkt deutich zurücknimmt. - Dadurch muss man natürlich mehr Drosselklappenspalt fahren - also sozusagen den Leerlauf raufdrehen; aber weil mit späterer Zündung quasi die einzelne Verbrennung weniger kräftig ist und man mit größerer Leerlaufgemischmenge eine (etwas) vollständigere Spülung erreicht, läuft der Motor gleichmäßiger. (Ich meine sogar, mal irgendwo gelesen zu haben, dass man bei AWE auch mit so einer Verstellung experimentiert habe - sie dann aber verworfen habe, weil damit zwar die Laufkultur steigt - aber wegen der erforderlichen Vergrößerung der Leerlaufgemischmenge auch der Verbrauch - natürlich speziell im Leerlauf ...) - Na, jedenfalls schwebt mir das schon seit ewigen Zeiten vor, da herumzuexperimentieren ...
Das andere ist das Klingeln (das allerdings beim Barkas mit seinem fetten BVF-Vergaser - ich hab wieder den OHNE Umgemisch-Leerlaufeinrichtung eingebaut - kein Problem ist; wohl aber beim Wartburg mit Jikov). Es gab da ja auch mal die AWE-Empfehlung, die Zylinder unterschiedlich einzustellen - weil es wohl immer nur der eine (der erste glaubich, aber da müsste ich nachsehen) ist, der wirklich klingelt. Auch da würde ich gern rumprobieren. - Das geht halt mit so einer Kennlinienzündung, bei der sich (fast) alles ohne aufwändige mechanische Eingriffe erledigen lässt - sogar während der Fahrt - recht einfach. Viiiiiel einfacher jedenfalls, als wenn man sich eine (lastabhängig, drehzahlabhängig oder zu Versuchszwecken auch einfach manuell fernbediente) mechanische Zündverstellung bauen müsste.

Tja, und: mag es am "ungläubigen" Namen liegen oder an meiner generall widerborstigen Natur: Die Tatsache, dass zu DDR-Zeiten nie ernsthafte Verbesserungen mit Variation des ZZP erzielt wurden, auch nicht bei Sportmotoren, glaube ich zwar vielleicht noch; was ich aber nicht glaube, ist, dass es ein generelles Apodiktum darstellt, dass 22° vOT immer und unter allen Betriebsbedinungen der einzig wahre ZZP ist. - Das leuchtet mir einfach schon rein von der Theorie her nicht ein. - Zu bedenken ist ja doch auch, dass eine dreidimensionale Zündkurve seinerzeit einfach noch kaum zu realisieren war - schon gar keine außerproportionale (oder sollte ich mich da täuschen?). Heute ist das aber machbar - die Sparker kann das (wenn man eben einen Lastsensor - egal ob Poti oder Unterdrucksensor - hinzufügt). Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass man damit das "Jikov-Klingeln" - das ja bevorzugt in einem bestimmten Last- und Drehzahlbereich auftritt - gezielt bekämpfen kann (indem man dem Kennfeld eben genau im kritischen Punkt eine "Delle" verpasst), ohne die üblichen Nachteile einer generellen ZZP-Rücknahme in Kauf nehmen zu müssen. Mit so ner frei programmierbaren Zündung mit zusätzlichem DroKlaPoti geht das recht easy. Und es sollte sogar ohne aufwändige Prüfstandversuche laufen (die ich mir sparen möchte - so viel Zeit hab ich einfach nicht): Man kann die neue Kurve prinzipiell auch bei laufendem Motor vom Klapprechner an die Zündung schicken und somit aktivieren - und damit den Effekt "life" beobachten; und bei Nichtgefallen des Resultates ist die Änderung auch ruckzuck wieder rückgängig gemacht ...

Gut - es kann natürlich sein, dass ich da mehr als nur ein paar Stunden Zeit setze; und hinterher feststelle, dass das alles in Wahrheit nicht das Meiste gebracht hat. Aber zum Einen ist ja auch DAS eine Erkenntnis (und ich glaube, ich bin ehrlich genug, mir das dann auch einzugestehen); zum Anderen hab ich's dann WENIGSTENS PROBIERT; und muss mich nicht weitere 10-20 Jahre (so lang geh ich mit dieser Wahnidee schon schwanger) damit herumquälen, dass ich eigentlich gern WÜRDE, aber ...

Hmm.
Vielleicht sollte ich's wirklich einfach mal machen, statt nur zu labern ...

Gruß
Tommy
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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 24. März 2016, 09:40

Zu bedenken ist ja doch auch, dass eine dreidimensionale Zündkurve seinerzeit einfach noch kaum zu realisieren war - schon gar keine außerproportionale (oder sollte ich mich da täuschen?).

Wie so etwas rein elektromechanisch, also ohne Speicherelektronik funktioniert, wurde ja hier im Forum schon einmal gezeigt - der Begriff der Proportionalität ist übrigens auf des Verhältnis von mehr als zwei Größen zueinander nicht anwendbar. Aber mit nicht poportionalen Kennlinien hat man dann doch experimentiert, hier mal Auszüge aus zwei AWE-Patenten, einmal von 1959:

59-0.JPG

59-2.JPG
59-2.JPG (26.68 KiB) 3196 mal betrachtet

59-1.JPG

und von 1966:

66-1.JPG

66-0.JPG

66-2.JPG

Gebaut wurde es dann doch nicht, jedenfalls nicht in der Serie, warum, -nixwissen-
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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Donnerstag 24. März 2016, 13:38

bic hat geschrieben:
Zu bedenken ist ja doch auch, dass eine dreidimensionale Zündkurve seinerzeit einfach noch kaum zu realisieren war - schon gar keine außerproportionale (oder sollte ich mich da täuschen?).

Wie so etwas rein elektromechanisch, also ohne Speicherelektronik funktioniert, wurde ja hier im Forum schon einmal gezeigt

Aha - hatte ich nicht mitbekommen, sorry. - Wann war das denn?

- der Begriff der Proportionalität ist übrigens auf des Verhältnis von mehr als zwei Größen zueinander nicht anwendbar.

Hmja, stimmt. - Ich meinte eine unlineare Anpassung; also zum Beispiel eben nicht, dass einerseits die Zündung mit der Drehzahl vor geht und bei Teillast wieder zurückgenommen wird - wie man das ja bei konventionellen fliehkraftgesteuerten Verteilern mit Unterdruckverstellung beim Viertakter jahrzentelang gemacht hatte; sondern eben das gezielte Anheben oder Absenken ganz enger Punkte. - Eigentlich erzeugte ja der unterdruckunterstützte Verteiler auch schon ein dreidimensionales Kennfeld - weil ja der ZZP abhängig von ZWEI sich überlagernden Eingangsgrößen variiert wurde. Aber er war halt nicht frei programmierbar - sondern nur in Grenzen ...

Aber mit nicht poportionalen Kennlinien hat man dann doch experimentiert, hier mal Auszüge aus zwei AWE-Patenten, einmal von 1959:


Naja, das ist ja aber nur eine nichtproportionale drehzahlgesteuerte Anpassung. Die eine Hälfte davon macht ja auch ein normaler Fliehkraftregler: der geht ja auch irgendwann auf Anschlag, statt immer noch weiter vor zu verstellen. - Neu ist hier ja nur die Absenkung NUR bei Leerlaufdrehzahl – und zum Start wird wieder angehoben. - Interessant und im Grunde auch einleuchtend. Aber es bezieht sich ja hier vor allem auf den Start- und Leerlaufbereich. - Das 1966er Patent scheint ja genau das zu sein, von dem ich auch schon mal irgendwo gehört oder gelesen hatte.

Ich hab ja nu nicht die ganzen Details verfügbar - würden wohl in der Vollversion der Patentschrift stehen. Insofern weiß ich nicht, wie das mechanisch realisiert wurde. - Fraglich ist halt, wie haltbar so etwas ist; und wie betriebssicher.

Gruß
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Re: entscheidungsfindung projekt601 oder wabantec oder?

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 24. März 2016, 18:47

@Tommy, mach mal einen neuen Thread auf, schon zuviel OT hier. Dann kann ich die Patente -da abgelaufen- auch kpl. einstellen.
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