wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Die Fachbeitäge zum Thema Getriebe sind hier zu finden.

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wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Freitag 7. Dezember 2018, 16:27

Einen wundervollen Guten Tag,

ich weiß, das Thema war bereits für einen Aprilscherz gut, aber irgendwie läßt mir das Thema Drehzahl bei Geschwindigkeiten jenseits 90 km/h einfach keine Ruhe.

Ich denke, ein Großteil der nervigen Motorgeräusche auf längeren Fahrten mit Landstraßengeschwindigkeit 100km/h oder Autobahngeschwindigkeit 120km/h wäre mit einem entsprechenden "großen" Gang zu vermeiden. Keine Dämmung kann das letztlich bewirken.

Und natürlich könnte man mit dem Innenleben eines 312er Getriebes hier, bei gleichzeitigem Verlust an Durchzug das Drehzahlniveau ein wenig absenken. Aber das ist doch letztlich nur ein teuer erkaufter und eher schwacher Notbehelf.

Gibt es denn hier wirklich keine Ansätze? Hat niemand die (modernen) Möglichkeiten, sich dieses Themas anzunehmen?

Grüße
Marc

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 7. Dezember 2018, 22:54

Pearse2 hat geschrieben:Einen wundervollen Guten Tag,

ich weiß, das Thema war bereits für einen Aprilscherz gut, aber irgendwie läßt mir das Thema Drehzahl bei Geschwindigkeiten jenseits 90 km/h einfach keine Ruhe.

Ich denke, ein Großteil der nervigen Motorgeräusche auf längeren Fahrten mit Landstraßengeschwindigkeit 100km/h oder Autobahngeschwindigkeit 120km/h wäre mit einem entsprechenden "großen" Gang zu vermeiden. Keine Dämmung kann das letztlich bewirken.


Für 100 km/h muss der Motor mit 311er Übersetzung und 155/15er Reifen 4.041 U/min drehen, mit 312er Übersetzung werden das dann 3.685 U/min (für 120 km/h es dann knappe 5 tsd. U/min, respektive ebenfalls knappe 4,5 tsd. U/min), so gering ist die Absenkung also gar nicht.

Im Bereich knapp oberhalb von 4 tsd. U/min liegt ja dann auch das Leistungsmaximum des Motors - zumindest des 353/1, darüber hinaus fällt die Leistung wieder ab. So hat man dann mit 311er Übersetzung bei 100 km/h die beste Zugkraft und kommt noch eine leichte Steigung hinauf, während mit 312er Übersetzung hier nun ein paar PS weniger zur Verfügung stehen und die Zugkraft entsprechen geringer ausfällt. Dafür kann der Motor dann noch ein zwei/drei PS mehr auf die Schippe legen, was dann in einer höheren Endgeschwindigkeit endet. Insgesamt ist der Unterschied schon nicht so unerheblich, wenn denn der Motor wirklich die maximal Drehzahl von 5 tsd. U/min erreichen sollte, währen das beim der 311er 123.7 km/h und bei der 312er 135.7 km/h. Ob jedoch der Motor die maximal zulässige Drehzahl von 5 tsd. U/min überhaupt jemals erreicht, hängt von den Fahrwiderständen ab - Bergabfahrt mit Rückenwind und Sonne auf dem Tank :smile: sind hier hilfreich, wie ebenso prallgepumpte Reifen und keine Zuladung.

Wenn Du nun mit einem "großen" Gang wirklich die Motorgeräusche wirksam verringern willst, wäre dann wohl eine Drehzahlabsenkung auf ca. 3 tsd. U/min anzustreben. Bei dieser Drehzahl liefert dann der 353/1 Motor nur noch wenig über 40 PS, dies mag dann für ein dahinkullern reichen, senkt aber die Zugkraft erheblich und die in diesem Gang erreichbare Endgeschwindkeit wird sich auf ca. 110-115 km/h verringern. Ein solcher Gang macht also beim 311er wenig Sinn, der ist nun mal nicht recht für Geschwindigkeiten jenseits der 100 km/h gemacht, zu groß das Auto, zu klein der Motor.

Und natürlich könnte man mit dem Innenleben eines 312er Getriebes hier, bei gleichzeitigem Verlust an Durchzug das Drehzahlniveau ein wenig absenken. Aber das ist doch letztlich nur ein teuer erkaufter und eher schwacher Notbehelf.....Gibt es denn hier wirklich keine Ansätze? Hat niemand die (modernen) Möglichkeiten, sich dieses Themas anzunehmen?

Nun ja, wenn schon ein 312er Differential (das ist das einzieg andere an "Innenlebe") teuer erkauft sein soll, was meinst Du denn, für ein völlig neu und anders gebautes Getriebe ausgeben zu müssen? Einfach ein Overdrive drankleben ist ja nicht und nur den 4. Gang soweit verlängern geht auch nicht, dann fehlt der Zugkraftanschluß vom 3. Gang. Also müsste ein 5-Gang Getriebe her, diese wäre erst einmal zu konstruieren und dann zu bauen - ich wage es ja kaum zu sagen, aber damit landest du dann bei den Kosten locker im mittleren 5-stelligen Bereich. Für den 328 BMW (kosten ca. 400.000,-- für einen Zweier) hat ZF das mal gemacht und eine Kleinserie aufgelegt, 19.748,33 € kostet vor fünf Jahren da das Stück. Meinste Du etwa, es würde sich jemand finden, der etwas ähnliches für den Wartburg macht? Oder einen Wartburgbesitzer der so etwas dann kaufen könnte und würde?

Natürlich hat es wohl Bastellösung ähnlich den den 353er 5-Gang Getrieben gegeben (ich meine im Autocross wurde so etwas mal gefahren), aber die hatten dann keinen Schongang, sondern waren dazu gedacht, die Übersetzungen enger zu stufen. Also bleib beim 312er oder such ein 313er Getriebe (wirst Du nur nicht finden), dies ist im 4. Gang mit 4,012 nochmals länger übersetzt als das 312er mit 4,236 oder gar das 311 mit 4,646.

Oder was nun wirklich wirksam den Geräuschpegel senkt - schmeiß den jaulenden originalen Lüfter raus und ersetze diesen durch einen leisen E-Lüfter :smile:
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Samstag 8. Dezember 2018, 00:34

Am besten arrangierst du dich mit diesem kleinen Manko.
Als (Hecktriebler)-Lada-Fahrer wünscht man sich schon ab Tempo 80 einen. 5. Gang. :shock:
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Samstag 8. Dezember 2018, 17:54

o.t.

Thilo.K hat geschrieben:Als (Hecktriebler)-Lada-Fahrer wünscht man sich schon ab Tempo 80 einen. 5. Gang.

wenn dich das irgendwann mal zu sehr stören sollte, thilo ..... -roll-

:-|
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Samstag 8. Dezember 2018, 18:52

Du kannst es machen. Klar. Für ein Zahnradpaar rechne bitte mit > 500 Tacken.
Erklärt das die "Unwilligkeit" ein wenig? :idea:
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Samstag 8. Dezember 2018, 21:03

berlintourist hat geschrieben:o.t.

Thilo.K hat geschrieben:Als (Hecktriebler)-Lada-Fahrer wünscht man sich schon ab Tempo 80 einen. 5. Gang.

wenn dich das irgendwann mal zu sehr stören sollte, thilo ..... -roll-

:-|


Das war mir schon klar. Habe aber leider noch ein werksneues Fünfgang-Getriebe in der Garage liegen.
Obwohl, du darfst noch weiter hoffen, da ich so eine schwerwiegende OP noch nicht am Wagen getätigt habe. {Zahnlücke}
Muss ich mir erstmal alles noch aneignen.
Getriebewechsel beim Wartburg ist aber auch nicht so eine dolle Sache. Ohne die Schwenklager auf beiden Fahrzeugseiten
dazu abzukippen, zwecks Ausbau der Antriebe, geht das auch hier nicht. Also kompletten Vorderbau dazu aufbocken.


Tomtom hat geschrieben:Du kannst es machen. Klar. Für ein Zahnradpaar rechne bitte mit > 500 Tacken.
Erklärt das die "Unwilligkeit" ein wenig? :idea:


Jo, könnte so hinkommen. 250 pro Zahnrad. Macht auch nicht jeder. Nur bspw. der Herr Bufe von der Firma "Kiwi-CNC". (Nähe Wolfsburg)
Liegt jetzt aber auch schon wieder ca. 8 Jahre zurück. Auch hier dürften die Preise nach oben geschnellt sein.
Das wars dann aber immer noch nicht ganz. Eingebaut müssen die Zahnräder dann auch noch werden. In Kombination mit
einer herkömmlichen Getriebeüberholung. Ich weiss nicht mal, ob der Helbing in Kälberfeld überhaupt noch was macht.
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Samstag 8. Dezember 2018, 21:15

alles in allem bleibt fest zu halten: lohnt sich nicht.

zum anderen - die autos waren nunmal damals so. damit sollte doch man leben können und wollen, wenn man ein solches auto hat, oder?

{kratz}
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Samstag 8. Dezember 2018, 22:49

Nunja. Also in der 311er Getriebe gehen 5 und sogar 6 Gänge (jeweils plus R-Gang) rein, die im Stande sind, ca. 140...160PS zu übertragen. Diese Information kann ich aus erster Hand geben. Auch zur Wahrheit gehört allerdings, dass das Getriebegehäuse dazu an allen Ecken und Enden teils erheblich verändert werden muss und es trotzdem noch zu Rissen kommt, gelegentlich. Ach ja, und der Freilauf ist ausgezogen. :D Also machbar ist viel.

Aber es ist nicht immer sinnvoll. Mit dem Wartburg mit 40PS verfügbarer Leistung (bei einem 311er Motor sicher sogar noch weniger) die 100km/h sicher und dauerhaft zu überschreiten kommt mir sehr optimistisch vor. Zumal Du dich dann im Bereich unterhalb des max. Drehmomentes (bei ca. 3000 U/min) bewegst, also das Motodrehmoment bei sinkender Geschwindigkeit noch dazu abfällt.

Bei älteren Autos führen einige Besonderheiten oft zur Annahme, die Übersetzung sei zu kurz:

a) Seit 20 Jahren haben fast alle Autos einen gewaltigen Leistungsüberschuss, man braucht die volle Motorleistung praktisch nie. Folglich kann man es sich leisten, den unkomfortablen oberen Drehzahlbereich zu meiden, auch, wenn man 140 km/h fährt. Oberhalb davon kommt es oft zu deutlichen Wind- und Rollgeräuschen, sodass das "Brüllen" des nun doch geforderten Motors kaum wahrgenommen wird, was auch bei modernen Autos auftritt, wenn man versucht, sich der Höchstgeschwindigkeit zu nähern. Genau das tust Du mit dem 311er, wenn Du 110km/h fährst! Nur bist Du zu langsam für großartige Windgeräusche und hast zu schmale Reifen, um mit diesen einen Haufen "Gegenlärm" zu erzeugen.
Durch den Leistungsüberschuss hat man sich dran gewöhnt, weit, sehr weit, vor dem Erreichen der maximalen Motorleistung schon den nächsten Gang einzulegen.
b) Die geringe Geräuschdämmung zwischen Motorraum und Fahrgastraum. Öffne mal die Motorhaube eines relativ moderenen Autos und halte die Motordrehzahl bei 2500 U/min, während Du davorstehst. Und dann überlege, wie entspannt und leise diese Drehzahl im Inneren des Fahrzeuges wirkt.

Tun kann man beim 311er aber auch einiges, damit es leiser wird. Gerade die Pedaldurchführungen sind oft ein offener Schalltunnel, auch defekte Dichtungen an Tachowelle und Lenksäule sowie Kabelbaum.

Ich habe vor einiger Zeit unseren MB-Transporter (T1) mit einer längeren Getriebeübersetzung ausgestattet (war und ist 5-Gang). Ja, er ist leiser, der 3l-Saugdiesel läuft bergab nicht mehr bei 140km/h mit 5000 U/min in den Begrenzer. Aber es fehlt doch Durchzug, das kann man nicht anders sagen. Insgesamt hat sich der Geschwindigkeitsschnitt auf der Autobahn eher gesenkt, da man berghoch schnell an Geschwindigkeit verliert. Und dabei handelt es sich um einen Diesel, dessen Drehmomentenverlauf ungefähr so spitz ist, wie das Höhenprofil von Norddeutschland. Beim 311er mit seiner Drehmomentenkurve, die sich eher an der Zugspitze orientiert, dürfte dieser Effekt unterhalb des max. Motormomentes noch deutlich krasser ausfallen.

Ich gebe außerdem zu bedenken, dass die Drehzahlsenkung auch eine Senkung der Wasserpumpen- und Lüferdrehzahl zur Folge hat und es so u. U. zu thermischen Problemen kommen kann, wenn bei geringerer Drehzahl dauerhaft das volle Motormoment verlangt wird.
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Sonntag 9. Dezember 2018, 11:50

Vielen Dank für die vielen wirklich hilfreichen Antworten. Ich denke, das Verbauen eines 312er Differenzials in einem überholten 311er Getriebe ist vom Preis- Leistungsverhältnis wohl wirklich die beste Lösung. Mein "teuer erkauft" bezog sich in diesem Zusammenhang auch eher auf den Verlust an "Durchzug", weniger auf die finanziellen Kosten, aber ein 70-75PS Motor vom Herrn Langlotz steht ohnehin auf der Wunschliste für das Auto.

Individuell gefertigte Getriebe im 311er Gehäuse (ohne Freilauf) werden ja beispielsweise für die MT77 Formel Rennwagen gebaut, aber da werden die Kosten wirklich beinahe fünfstellig. Das wäre mir der Spaß wohl doch nicht wert.

Der Punkt mit der enormen Geräuschkulisse auch moderner Autos nahe der Höchstgeschwindigkeit ist definitiv richtig, gerade daher bin ich noch einmal so sehr auf die Frage der Drehzahlabsenkung orientiert worden.
Das Fahrzeug ist bereits gut gedämmt und wird mit modernen Materialien noch besser Gedämmt werden. Ich überlege auch das Pedalblech in Richtung eines hängenden Gaspedals umbauen zu lassen, um das "große Loch" für eben dieses zu verschließen.
Aber wie gesagt...ich denke die Absenkung der Drehzahl ist da A und O...und mein Auto mit ca. 55 Serien PS (größeres Bohrmaß, Universalblock) bewegt sich auf der Landstraße schon meist bei ca. 100km/h und auf der Autobahn auch überwiegend jenseits der 110km/h und nicht selten unweit der 130km/h. Da wären 500u/min weniger schon zu begrüßen.

Ich hatte ein wenig gehofft, daß ein Experte (ich bin es nicht) tatsächlich ein Projekt (eine Art "Sammelbestellung") für ein halbwegs erschwingliches, indiv. gefertigtes 5 Ganggetriebe initiieren würde.

lg
Marc

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Sonntag 9. Dezember 2018, 12:17

Eher kaum.
I.V. mit einer Leistungssteigerung kann die längere Übersetzung sinnvoll sein, da gehe ich mit. Nur Berichten zufolge hat das 311er-Getriebe bereits zu Ostzeiten dem dauerhaften und sportlichen Befeuern eines 50PSers aus dem 353er nur bedingt standgehalten. Wenn Du dich über diese Leistungen noch hinausbegibst, wird das sicher nicht besser.

Das 311er-Getriebe ist ursprünglich für einen 28PS(!!!) F9 konstruiert gewesen! Sicher, man hat das Gehäuse mal verstärkt und hier und da was verbessert. Aber der geringe Abstand der beiden Wellen zueinander und die daraus resultierenden kleinen Lager (insbesondere das 3306 als Trieblingslager) und Zahnräder werden immer kritisch sein. Gerade der Winzling von 1. und R-Gang. :-|

Im Besagten Einsatz als Motorsportgetriebe (übrigens nicht im MT, sondern in seinem "Enkel") hält das 3306 kaum länger als 1000...1500km.

Mir klingt das ganze so, als würdest Du den 311er häufig und auch sportlich bewegen. Auch ich neige dazu, das zu tun. Aber es muss klar sein, dass der 311er damit ziemlich am Ende ist. Nicht nur das Getriebe, sondern auch die Antiebswellen, auch die Bremse ist für Geschwindigkeiten über 130 eher kaum geeignet, obwohl sie ja bis 80...100 durchaus noch gut funktioniert.

Eben aus diesen Gründen (die man alle abstellen kann, mit reichlich Aufwand) tun das nur wenige. Folglich wird auch das Fertigen langer Getriebe in Kleinserie kaum lohnen. Im Gegenteil, viele Autos sind häufig im Wohnwagenbetrieb unterwegs und bräuchten genau das Gegenteil.
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Detlef Grau » Sonntag 9. Dezember 2018, 22:34

bei Bremswegen um 100 m aus über 100km/h erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Mir erschließt sich auch der Sinn der Raserei nicht, man kommt auch mit langsamer Fahrt an -roll-

Stilfser Joch.jpg
Stilser Joch 2018
in diesem Sinne

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Sonntag 9. Dezember 2018, 23:40

Das 311er Getriebe, seine Lager und das (seit dem F9 durchaus verstärkte) Gehäuse sind wirklich eine Schwachstelle, aber auch hier spielt es wohl durchaus eine Rolle, wie man die Gänge einlegt.

Ich denke, die Getriebe in den Formelwagen haben, abgesehen vom Gehäuse, nichts mit dem serienmäßigen 311er Getriebe gemein, der Herr, der diese noch anfertigt hat mir einmal sinngemäß gesagt, das eigentlich primär die schöne "Wartungsklappe" den Ausschlag für die Verwendung dieser Gehäuse gegeben hat.

Ein PKW der nicht halbwegs entspannt mit 100km/h im Verkehrsfluß mitfahren und auch einmal mit gewissen Reserven einen LKW überholen kann, ist leider für seine Insassen ein gewisses Risiko.
Auch ich fahre liebend gern entspannt mit 75km/h auf ruhigen thüringer Landstraßen...aber mitunter läßt es sich einfach nicht vermeiden, das auch andere Verkehrsteilnehmer zugegen sind. Und ich lasse mich ungern riskant von irgendwelchen in den Feierabend rasenden Fliesenlegerlieferwagen überholen.
Zuletzt geändert von Pearse2 am Sonntag 9. Dezember 2018, 23:50, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Sonntag 9. Dezember 2018, 23:45

Noch ein Gedanke zu den Bremsen und der aktiven Sicherheit. Ich fahre 185er Vredestein Classic auf 5,5" Mangels-Nachbaufelgen. Damit kann man die Bremskraft des 311ers auch einmal auf die Straße bringen.
Auch das Einlenkverhalten und die Kurvenlage sind ungleich direkter und satter als bei der "originalen" Bereifung. Das Auto wird aber auch um einiges sensibler, was Spurrillen angeht. Da habe ich erst einmal gemerkt, wie verschlissen meine Fahrwerksbuchsen eigentlich waren. Mit neuem Lenkgetriebe und neuen Buchsen fährt er sich nun aber fast wie ein New Mini. ;o) Abr das gehört eigentlich nicht in diesen Thread.

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 10. Dezember 2018, 00:19

Pearse2 hat geschrieben:Noch ein Gedanke zu den Bremsen und der aktiven Sicherheit. Ich fahre 185er Vredestein Classic auf 5,5" Mangels-Nachbaufelgen. Damit kann man die Bremskraft des 311ers auch einmal auf die Straße bringen....

Sag Bescheid, wenn Du damit unterwegs bist, ich bleibe dann einfach zu Hause [smilie=hi ya!.gif]

Eigentlich wollte ich hier noch einmal konkret etwas zur Motorcharakteristik und hierzu passender Getriebeübersetzung schreiben, aber langsam nimmt dies hier absurde Züge an, das wäre dann so etwas, wie mit den Perlen und den Säuen :oops:
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 10. Dezember 2018, 00:26

Detlef Grau hat geschrieben:bei Bremswegen um 100 m aus über 100km/h erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Mir erschließt sich auch der Sinn der Raserei nicht, man kommt auch mit langsamer Fahrt an -roll-

Oder halt so:

entspannt.JPG

Absolut tiefenentspanntes Fahren, kaum andere Verkehrsteilnehmer und Geschwindigkeiten deutlich über 100 km/h :shock:
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Montag 10. Dezember 2018, 00:53

ich weiß zwar nicht, womit genau ich dich gekränkt habe, aber du wirst es wohl besser wissen. -nixwissen-

für mich bedeuten die breiteren räder jedenfalls eine fahrdynamische verbesserung und die gewissheit, auch bei einer Vollbremsung nicht über die kreuzung zu rutschen.

ganz abgesehen davon, daß das auto damit optisch durchaus gelungen ausschaut, die sehr schmale spur aus f9 zeiten wird ein wenig korrigiert...was dem buckelvolvo steht, ist auch beim wartburg kein nachteil. {blinzel}

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 10. Dezember 2018, 02:16

Pearse2 hat geschrieben:ich weiß zwar nicht, womit genau ich dich gekränkt habe, aber du wirst es wohl besser wissen. -nixwissen-

Gekränkt - ich? Wieso? Das schaffst Du nicht :shock:
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Montag 10. Dezember 2018, 02:55

laß es gut sein. du hast recht und ich habe "absurd und saumäßig" meine ruhe.

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon rallye311 » Montag 10. Dezember 2018, 11:34

Hallo!

185er auf einem 311, das bekommt den Antriebswellen auf Dauer nicht gut. Habe mit 165ern und sportlicher Fahrweise zwei Antriebswellen geschafft, sie bekommen einen Biegedauerbruch der an der Nut der Scheibenfeder startet. Wenn man die Bremstrommel bei Kurvenfahrt schleifen hört ist es höchste Zeit anzuhalten, wenn die Welle ganz reißt ist das Rad mitsamt Trommel weg!
Muss mal sehen ob ich noch irgendwo ein Foto habe.
Das Szenario sollte jedem bewusst sein der solche Reifen fährt, das ganze Fahrwerk und die Konstruktion ist nicht dauerhaft auf solche Belastungen ausgelegt.

Schöne Grüße: rallye311

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Montag 10. Dezember 2018, 11:47

Hört sich einleuchtend an. Durch die Passfedernut selbst wird eine Welle ja sowieso schon geschwächt.
Dann kommt diese Belastung noch dazu.
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Montag 10. Dezember 2018, 12:55

Hallo Rallye311,

das klingt leider weniger gut und ich würde gern mehr erfahren.

Ich kenne zwei Leute, die auf dem 313 schon seit vielen Jahren mit 195er Reifen auf zu DDR Zeiten verbreiterten Originalfelgen unterwegs sind. Die hatten wohl bisher keine Probleme, sind aber auch nicht im Rallyetempo unterwegs.

Ich nehme das Thema aber sehr ernst, mit einem abfallenden Rad ist nicht zu spaßen. Könnte ich bitte einmal Bilder des Schadens sehen und wie genau kann man denn feststellen, ob sich ein solcher anbahnt, worauf muß ich achten?

Prinzipiell sind meine Antriebswellen original und die Räder auch leichter, als die originalen mit Diagonalreifen. Der Kombi war doch ab Werk mit 6,4" Reifen unterwegs...das entspricht doch auch 175/185, oder? Ich kenne gebrochene Achsstümpfe bisher immer nur von Leuten, die Ihre Radlager irgendwann einmal mit dem Hammer oder der Wärme des Schweißbrenners (de-)montiert haben, aber dazu gehörst du vermutlich eher nicht. ;-)

Grüße aus Thüringen.

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 10. Dezember 2018, 15:56

rallye311 hat geschrieben:sie bekommen einen Biegedauerbruch der an der Nut der Scheibenfeder startet.

Naja Daniel, dann haben die Konen aber aber auch nicht voll getragen, das sieht man ja oft, dass diese in der Mitte herum quasi frei liegen. Gut zu erkennen am Tragbild der Achstümpfe, aber noch besser in der Nabe selbst (habe jetzt leider keine Bilder zu Hand). Deshalb schleife ich meine ein, bis ich zumindest fast 100% erhalte. "Guckt" dann der Stumpf zu weit durch die Nabe durch, muss eben eine U-Scheibe helfen oder die Nabe fliegt in den Müll :smile:
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Montag 10. Dezember 2018, 17:06

meine antriebswellen sind "neu", wollte ich sagen... {blinzel} aber "original" sind sie auch.

Ich werde im Frühjahr mal die Werkstatt bitten, sich die Lage der Naben auf den Achsstümpfen genau anzuschauen, für etwaiges Bildmaterial wäre ich wirklich dankbar.

Das Thema "gebrochene" Achsstümpfe liegt mir wirklich auf der Seele, deshalb war ich auch so froh, als ich noch einmal neue Wellen kaufen zu konnte. Eigentlich wäre dieses Thema eines eigenen Threads würdig, oder? Allein in diesem Sommer habe ich von zwei Leuten mit gebrochenen Achsstümpfen beim 311er gehört und beide fuhren originale Räder.

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Tobias » Montag 10. Dezember 2018, 20:17

Zu diesem Thema habe ich mir auch bereits viele Gedanken gemacht.

Das Einschleifen auf die jeweilige Trommel ist bestimmt die beste Lösung. Denn hier merzt man zwei potentielle Fehlerquellen aus:

-das der Konus der Welle nicht über die gesamte Fläche trägt.

-das die Bremstrommel aufweitet am Konus durch zu festes Anziehen der Mutter und die Kippbewegungen des Rades.

Besonders letzteres könnte meiner Meinung nach vorkommen. Also das nicht nur die Welle defekt wird sondern auch der Sitz in der Trommel.
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 11. Dezember 2018, 00:29

Tobias hat geschrieben:Zu diesem Thema habe ich mir auch bereits viele Gedanken gemacht.

Das Einschleifen auf die jeweilige Trommel ist bestimmt die beste Lösung. Denn hier merzt man zwei potentielle Fehlerquellen aus:

-das der Konus der Welle nicht über die gesamte Fläche trägt.

-das die Bremstrommel aufweitet am Konus durch zu festes Anziehen der Mutter und die Kippbewegungen des Rades.

Besonders letzteres könnte meiner Meinung nach vorkommen. Also das nicht nur die Welle defekt wird sondern auch der Sitz in der Trommel.

Kegelverbindungen sind einfach herzustellende, altbewährte Konstruktionen, welche sich zudem relativ leicht berechnen lassen (siehe z.B. http://me-lrt.de/nachrechnung-kegelverb ... festigkeit). Woran es bei uns (also beim 311er) hapert ist das, dass zumindest n.m.E. nirgends ein Anzugsmoment angegeben ist (wer es kennt - her damit). So neigt man dazu, hier wahrscheinlich viel zu große Kräfte walten zu lassen, denn sicher ist ja sicher. Leider hat dies dann zur Folge, dass es durch die Überlastung zur einer Art Kaltverschweißung von Welle und Nabe kommt, welche nicht nur dazu führt, dass eine solche Verbindung kaum wieder zu trennen ist, sonder vor allem, dass beim Trennen der Verbindung die Oberflächen der Kegel zerstört werden (z.B. hier noch relativ harmlos):

Kegel.JPG

Montiert man dann eine solche Verbindung unnachbehandelt wieder, führt dies eben dazu, das die Kegelverbindung nicht mehr vollflächig trägt und es u.U. zu solchen Problemen kommen kann, wie Daniel sie beschrieben hat. Das das Ganze nicht so unerheblich ist, sieht man an dem selben Achsstumpf nach einer schon ganzen Weile Einschleiferei:

Kegel2.JPG
.
So in etwa sollte es dann bei Handarbeit fertig aussehen (wieder der selbe Achsstumpf):

kegel3.JPG

maschinell geht es natürlich noch schöner:

Kegel4.JPG

Hier muss dann natürlich der Innenkegel in der Nabe ebenso bearbeitet werden, bei Handarbeit erfolgt dies ja quasi automatisch.

Grundsätzlich würde es also schon helfen, das werksseitige Anzugsmoment für die Radnaben zu kennen oder eben die Spezifikation der verwendeten Stähle. Dann könnte man sich das erforderlich Anzugsmoment selbst ausrechnen :smile:
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Dienstag 11. Dezember 2018, 09:42

Vielen Dank, ein sehr schön illustrierter Beitrag!

Falsches Drehmoment, aber auch das Erhitzen der Welle mit dem Schweißbrenner bei der (De-)Montage der Radlager hat man mir seinerzeit auch als Hauptfehlerquelle genannt. Gemeinsam mit der Werkstatt haben wir damals das (vermutlich) richtige Drehmoment rescherchiert, es stand wohl irgendwo im Netz, zumindest wurde wiederholt die gleiche Zahl zitiert. ;-)
Aber u.U. hat hier jemand eine offizielle Zahl aus Eisenach?

Sollte man diesen guten Beitrag (und die vorherigen) u.U. in einen eigenen Thread zum Thema überführen? Mir scheint, das dieses für das "Überleben" eines 311ers nicht unbedeutende Thema bisher im Forum gar nicht groß behandelt wurde. Und sogar mir sind bisher bestimmt 6 verschiedene Fälle von gebrochenen Achsstümpfen bekannt - mit Serienrädern, wohlgemerkt.

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Mossi » Dienstag 11. Dezember 2018, 10:43

Das übliche Dilemma - ein 60 Jahre altes Fahrzeug hat aus optischen Gründen "Optimierungen" zu erfahren und hat, um wenigstens im heutigen Verkehr mitzuschwimmen. Sind hinten eigentlich Gurte verbaut?

Aus meiner Sicht ist da der Enkel deutlich geeigneter.

Ja, zu eine Nabenabbruch ist nicht wirklich lustig. Mein letzter war bei 70 km/h bergauf auf der Autobahn. Auseinandergefallen ist erst alles, als es vom Abschlepper runtergehen sollte. Mal wieder ausgehend aus der Nut der Scheibenfeder. Den Konusflächen werde ich auch mehr Aufmerksamkeit schenken müssen. Ob dies eine Arbeit für eine Werkstatt ist?



PS: Ich weiss nicht mal, ob der Helbing in Kälberfeld überhaupt noch was macht.

Ja, Macht noch...

Wie lange? Hoffentlich noch lange, aber nicht mehr jeden zerschundenen Dreck, der ihm teilweise mit völlig überzogenen Erwartungen in die Einfahrt gekippt wird.....

Letzte Woche wieder abgeholt:

Bild
Seitenneigung ist kein Zeichen von Fahrunsicherheit!


Seine Freunde nennen ihn Mossi, die Anderen sprechen nur vom "dicken Typ mit der Zigarre"....

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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 11. Dezember 2018, 10:48

Pearse2 hat geschrieben: .... aber auch das Erhitzen der Welle mit dem Schweißbrenner bei der (De-)Montage der Radlager hat man mir seinerzeit auch als Hauptfehlerquelle genannt.

Nunja, das Erhitzen der Welle -womit auch immer- zur (De-)Montage der Radlager ist ja wohl eher ein Schildbürgerstreich, umgekehrt wird da ein Schuh draus. Ein Erwärmen der Lager (eigentlich immer nur eins, denn das zweite wird ins Schwenklager eingebaut und sollte dazu eher kalt sein) stört den Achsstumpf jedoch herzlich wenig. Hier mal ein zur Montage des/der Lager gefrosteter Achsstumpf:

gefrostet.JPG

und schwups, ist das Lager drauf:

schwups.JPG

Wer soll Dir das also erzählt haben, warum glaubst Du es auch noch und warum schreibst Du das dann auch noch hierher?

Gemeinsam mit der Werkstatt haben wir damals das (vermutlich) richtige Drehmoment rescherchiert, es stand wohl irgendwo im Netz, zumindest wurde wiederholt die gleiche Zahl zitiert. ;-)

Dann wäre es schön, wenn Du Dich daran erinnern könntest. Denn irgendwer muss das aus dem Netz wieder entfernt haben (auch die Wiederholungen), denn da fand und findet sich nichts, was nicht aus diesem Forum hier kommt. Und was hier dazu geschrieben steht, ist ungesichert und entspricht dem, was ich schon schrieb: "sicher ist sicher".

....Mir scheint, das dieses für das "Überleben" eines 311ers nicht unbedeutende Thema bisher im Forum gar nicht groß behandelt wurde. Und sogar mir sind bisher bestimmt 6 verschiedene Fälle von gebrochenen Achsstümpfen bekannt - mit Serienrädern, wohlgemerkt.

Aha, ein Serienfehler scheinbar! Ist schon komisch, nächstes Jahr werden es 40 Jahre, dass ich mit solchen Wellen durch die Gegend fahre. Einen gebrochenen Achsstumpf hatte ich nur ein einziges Mal, nämlich 1979 kurz nach dem Kauf des Autos. Allerdings war der Stumpf damals nicht auf Höhe des Kegels, sondern Ausgangs des äußeren Radlagers -also vor dem Kegel- abgeschert, dies hatte also nicht mit dem hier behandelten Thema zu tun. Achso, ich kenne auch mindestens sechs verschiedene Fälle von nicht gebrochenen Achsstümpfen, also bausche das Problem bitte nicht auf.
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Dienstag 11. Dezember 2018, 12:11

Nunja, auch ich habe beim 311er meines Kumpels den Schaden eines gebrochenen Achsstumpfes (ebenfalls von der Federnut aus gebrochen) behoben. Bei ihm brach es beim Rangieren. Er fährt ziemlich defensiv, nicht langsam, aber beschleunigungsarm - in alle Richtungen.

"Neue" Wellen helfen da aus meiner Sicht nicht immer, da sie ja oft regeneriert wurden - "neue" Teile also u.U. regenerierte sind. Da wurde zwar der Konus überschliffen, aber das Material ist alt.

Für einen relativ gefährlichen Fehler halte ich das ganze aber trotzdem. Zumindest tritt es zu häufig auf für einen Fehler, der massiv Schaden verursachen kann, an Mensch und Technik.

Ansonsten muss ich Mossi zustimmen: Es ist schon verrückt. Die einen bauen einen Wartburg auf, um mit diesem später höchstens 600km im Jahr und nur bei feinstem Sonnenschein um den Kirchturm zu kullern, niemals mit mehr als Viertelgas, brauhen dafür aber einen 312W mit Scheibenbremse, 353er-Getriebe, 50PS und verstärktem Kühler, 12V und Drehstromlima und 175er Reifen.
Andere sind sportliche Fahrer, fahren viel und im Alltag, und nehmen dafür den 311er mit seiner schon im Serienzustand eher knapp dimensionierten Vorkriegstechnik, um an Höchstgeschwindigkeiten zu feilen... -nixwissen-
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Re: wirklich kein 5. Gang oder Overdrive (Frontantrieb?) für 311er möglich?

Ungelesener Beitragvon Pearse2 » Dienstag 11. Dezember 2018, 14:31

Entschuldige, hier habe ich mich falsch ausgedrückt, natürlich soll sich der Ring ausdehnen und nicht die Welle, daher wird natürlich nicht die Welle erhitzt. {blinzel}

Wie darf ich mir denn so einen Bruch von der Federnut ausgehend vorstellen? Die Federnut ist doch dieses "Loch" im Gewinde, oder? Reißt es von dort aus "längs" durch die Welle?

Und wie kann man denn nun mögliche Schadensbilder und sinnvolle Präventionsmaßnahmen am besten zusammenfassen?

- Bruch am Konus - dagegen diesen und den Gegenkonus in der Nabe perfekt einschleifen
- Bruch oberhalb des Konus (was macht man hier?)

Abschließend, wie stelle ich fest, daß sich ein solcher Schaden anbahnt? Was kann ich im montierten Zustand sehen und was im Rahmen einer Überprüfung bei (teilweiser) Demontage?


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