Umbau Kühlung

Kühler, Thermostat, Luftaustausch, Innenraumbelüftung etc...

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wartifan
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Montag 26. Januar 2015, 17:37

Machs auf jedenfall elektrisch. Ist wartungsfreundlicher und letztendlich auch konsequnet. Wer braucht den blöden Keilriemen und die Unsicherheit einer mechanischen Pumpe? Ne Elektrische ist im Fall der Fälle schnell gewechselt.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Montag 26. Januar 2015, 17:44

Nix Umrechnungsfehler. Da steht 1,1bar, gerade geprüft und halte ich auch für logisch (man bedenke den Öffnungsdruck des Deckels!)

Also ich empfehle die CWA 200. Habe 2Stück da und jeweils für unter 50Euronen um Kaufhaus geschossen (1 sogar neu). Die machen einen soliden Eindruck, besitzen schwingungsentkoppelte Befestigung und ist eben Großserientechnik.
In der Bucht gibt's auch ein nettes SG dafür.
Wo hast du das mit dem PWM Signal her? (also ohne Volllast)

Einbauen könnte man die da wo auch beim 311 die Blockpumpe sitzt. Dann sieht´s fast aus wie orschinal.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Montag 26. Januar 2015, 18:07

PWM: http://www.ebay.de/itm/Kuhlwasserpumpe- ... 1c4bcb7ca6
Könnte man sich mit nem AVR selber reglen. Aber wozu?

Und: 50 Euronen? Wo?

Zumindest der größere Querschnitt der Pumpe gefällt mir. Aber bei dem happigen Preis in der Bucht! Da bleibe ich bei den Bosch-Dingern.
Zumal die auch deutlich mehr Platz braucht. Die Unterbringung unten im Füllsystem würde sicher sehr viel schwieriger werden.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Montag 26. Januar 2015, 18:15

In der Bucht, steht doch da...man muß halt etwas Glück haben.
Ich denke Sinn sollte es sein das Kühlsystem zu entlasten und nicht noch weiter an die Leistungsgrenze heran zu bringen.
Jeder wie er mag, ich halte die Bosch Zusatzpumpe für zu klein. Du sprichst es ja selber an: Querschnitt...

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 26. Januar 2015, 18:16

Trabantfahrer hat geschrieben:Nix Umrechnungsfehler. Da steht 1,1bar, gerade geprüft und halte ich auch für logisch (man bedenke den Öffnungsdruck des Deckels!)

Hallo Trabantfahrer, ich habe ja auch nicht gesagt, dass Du falsch umgerechnet hast, aber 1,1 bar sind 110 kPa und bei 90l/min, respektive 5,4 qm/h würde sie noch deutlich über der CWA400 liegen, diese schafft hier "nur" ca. 0,95 bar. Aber wie schon gesagt, ohne Kennlinien bleibt dies alles nur schlecht verifizierbar. Der Öffnungsdruck des Kühlerdeckels (also der Systemdruck) ist jedoch für die Pumpenauslegung unrelevant (allenfalls als Berstdruck), denn der steht auf beiden Seiten der Pumpe an und muss von dieser nicht überwunden werden.

Wo hast du das mit dem PWM Signal her? (also ohne Volllast)

Von Pierburg, steht in einem Datenblatt der Pumpe.

Einbauen könnte man die da wo auch beim 311 die Blockpumpe sitzt. Dann sieht´s fast aus wie orschinal.

Ich hatte mir eigentlich eher den Platz hinter der LIMA gedacht und zwar so tief unten wie möglich, da ich im Falle des Falls beide Froststopfenöffnungen versorgen will (um eine in etwa ausgeglichene Durchstömung des Blocks zu erreichen) und irgendwie müssen dann da noch Leitungen/Schläuche hin. Im Moment suche ich gerade geeigente Formteile/Halbzeuge/Schläuche etc.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Montag 26. Januar 2015, 20:17

Du sprichst es ja selber an: Querschnitt.

Hat bei mir immer gereicht , auch im Sommer die Alpepässe hoch. Dann aber mit Wärmetauscher dazu wie eh und jeh.
Der Engpass ist die Wärmeabfuhr aus dem System raus (Kühler/Lüfter) nicht der Wärmetransport.
Deshalb nicht zuviel rumrechnen. Bauen. Testen.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Montag 26. Januar 2015, 21:15

Hallo

Ich kann jetzt nur die Erfahrung mit der EWP 80 erzählen.
Verbaut ist sie im Grünen seid ca 2004 . Der Kühler war der Sereinfrontkühler und der Motor ein 1000er mit etwas über 90 PS. Die Pumpe war nie zu klein, hat immer gelangt ( lief zwar immer volllast, da erst das Vetrauen in die Regelung gefehlt hat ). Das Auto wurde auf der Autobahn ( zb. Berg bei Gera ) unter volllast bewegt, Viele Berge bei uns im Erzgebirge unter anderem die Bergrenstrecke vom Hundsmatter wurde das Auto hochgequält aber nie war die Pumpe überlastet.
Sie wurde auch in verschiedene Melküse eingebaut, einmal ein 1000er und auch in einem Wetbewerbsfahrzeug das in der HAIKO und an verschiedenen anderen hist. Veranstaltungen teilnimmt.
Wenn ich mich richtig erinnere hat auch Marco in seinen 2 Motorigen nur die EWP 80 drin und die schafft sogar die zwei 1000er, gut das Auto wird bestimmt nicht lang vollast laufen, aber die Motorraum Temp beim Melkus ist ja alles andere als optimal.

An die BMW Pumpe haben wir auch gedacht und auch bevorzugt, da es ein Sereinteil ist, aber es hat auch hier am Preis geklemmt. ( in der Bucht hatten wir nicht gesucht )

VG Lars

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon AWE-Schuhbude2 » Montag 26. Januar 2015, 21:43

Wenn ich mich richtig erinnere hat auch Marco in seinen 2 Motorigen nur die EWP 80 drin und die schafft sogar die zwei 1000er, gut das Auto wird bestimmt nicht lang vollast laufen,

Mit Steuerrung läuft Perfeckt und das auch wenn es mal schneller gehen soll :-|

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Dienstag 27. Januar 2015, 07:49

bic hat geschrieben: ... Nichts davon ist oder kann die EWP, hier ist noch nicht einmal klar, ob sie bürstenlos ist - auf jedenfall ist hier für den Motor nur eine Lebensdauer von 3.000 h angegeben, was eigentlich dagegen spricht. ...


Die 3.000 Betriebstunden kann ich mit folgenden Wartburg - Werten belegen :

01.11.2003 402.534 km Einbau des Betriebsstundenzähler.
07.11.2011 503.653 km Anzeige 3.003,6 Betriebsstunden.

Strecke : 101.119 km
3.003,6 Betriebsstunden = 2.928 Tage = 8,02 Jahre

Und :
Die Durchströmung des Motorblocks und des Zylinderkopfes ist auch für die Kühlung entscheidend. Der Zylinder 3 ist der kälteste wenn alle 3 Zylinder die gleiche Kühlmittelmenge erhalten.
Ich denke auch, das man der Brühe Zeit lassen muss, Wärme aufzunehmen.
Im 900er Motor wird sie durch die Pumpe unter dem Auspuffkanal am Zylinder 3 zugeführt und verlässt den Motor über dem Ansaugkanal. Der Motor wird diagonal durchströmt.
Beim 1.000er Motor fliesst sie vom Zylinderkopf über den Auspuffschlitzen in den Motorblock, umströmt die Laufbuchsen, geht über dem Ansaugschlitzen in den Zylinderkopf und verlässt den Motor in Höhe des Zylinders 3. Der Weg und die Zeit ist viel länger.
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig
2-Takter sind einfacher im Aufbau wie 4-Takter

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Dienstag 27. Januar 2015, 08:49

Ich denke auch, das man der Brühe Zeit lassen muss, Wärme aufzunehmen.

Das ist der Punkt. Daher bringen m.E. die ganzen großen Pumpen am Ende nicht mehr.
Im Gegenteil, der Kühler muß auch Zeit zum kühlen bekommen.
Daher bringt es gegenüber allen anderen Maßnahmen auch herausrangend viel, diesen aus Alu, möglichst groß und mit starkem Lüfter zu verbauen.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Dienstag 27. Januar 2015, 11:32

Ich wußte gar nicht das Alu einen besseren Wärmeleitkoeffizienten hat als Kupfer...das ist wohl Quatsch das ein Alu Kühler besser ist, nur leichter (bei selben Maßen). Kühler tut er schlechter.

Zuströmen tut es zwischen den Zylindern, wer es genau nimmt.
Die "große" Pumpe soll ja auch nicht auf Volllast laufen. Und selbst wenn stört das nicht.
Je größer das Kühlsystem ausgelegt wird desto besser kann es Schwankung ausgleichen bevor es an seine Grenze stößt.

Hier hat wohl jeder seine eigene Vorstellung wie es am Besten umzusetzen geht.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Dienstag 27. Januar 2015, 13:02

ist wohl Quatsch das ein Alu Kühler besser ist, nur leichter (bei selben Maßen). Kühler tut er schlechter.


Nein! Aluminium kühlt effektiv besser, weil es die Wärme schneller wieder abgibt als Kupfer. Kupfer oder Silber oder gar Gold nehmen die Wärme zwar geringfügig schneller auf, aber langsamer wieder ab.

U.a. deshalb haben sich Kupferkühlkörper im Computer zur CPU-Kühlung nicht duchgesetzt.
Zitat "
Alu und Kupfer und haben unterschiedliche Wärmekapazitäten, wenn beide auf gleicher Temperatur sind, kühlt Alu schneller ab, da weniger Wärme abzugeben ist.
"
http://www.computerbase.de/forum/showth ... p?t=642795

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 27. Januar 2015, 15:25

wartifan hat geschrieben:
ist wohl Quatsch das ein Alu Kühler besser ist, nur leichter (bei selben Maßen). Kühler tut er schlechter.


Nein! Aluminium kühlt effektiv besser, weil es die Wärme schneller wieder abgibt als Kupfer. Kupfer oder Silber oder gar Gold nehmen die Wärme zwar geringfügig schneller auf, aber langsamer wieder ab.

U.a. deshalb haben sich Kupferkühlkörper im Computer zur CPU-Kühlung nicht duchgesetzt.
Zitat "
Alu und Kupfer und haben unterschiedliche Wärmekapazitäten, wenn beide auf gleicher Temperatur sind, kühlt Alu schneller ab, da weniger Wärme abzugeben ist.
"
http://www.computerbase.de/forum/showth ... p?t=642795


In dem Forum schreibt aber auch der User Sgt.Speirs:
"Nach 2 Semestern Physik habe ich gerade Probleme zu verstehen, wieso Aluminium Wärme besser abgeben soll als Kupfer? Die mögliche Wärmeabgabe ist zum einen abhängig von der Oberfläche des Körpers, zum anderen auch von der Delta-Temperatur zwischen Körper (wärmeabgebend) und z.B. Luft (wärmeaufnehmend). Die Wärmeleitfähigkeit von Kupfer ist bekanntermaßen besser als die von Alu. Das bedeutet, dass die Temperatur in einem Körper aus Kupfer homogener ist als in einem aus Aluminium. Wenn also die Oberfäche eines Körpers relativ stark abgekühlt wird, ist die Tempertur im Innern bei Alu höher als bei Kupfer. Oder anders gesagt: Alu kühlt zwar schneller an der Oberfläche ab, weißt aber über den ganzen Körper gesehen größere Temperaturunterschiede auf als Kupfer."

Oder vielleicht noch einmal vereinfacht, wenn man einen Körper zum Wärmetransport verwenden möchte, dann ist derjenige besser, welcher die größere Wärmeleitfähigkeit, daher quasi den geringsten Widerstand für den Wärmedurchgang aufweist. Hier ist Kupfer von Vorteil, da ein Körper hieraus auf der Wärmeabgabeseite gegenüber Aluminium bei an sonst gleichen Voraussetzungen eine höhere Temperatur aufweist (das Temperaturgefälle innerhalb des Körpers ist geringer). Da die Wärmeübertragung von einem Körper zu z.B. der Luft um so besser ist, je größer die Temperaturdifferenz zwischen den beiden ist, ist in diesem Fall Kupfer der Sieger. Vergiß bitte nicht, dass es sich im konkretem Fall nicht darum handelt, einmal in einem Körper gespeicherte Wärme wieder abzugeben, sondern hier geht es um die fortlaufende Übertragung.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Dienstag 27. Januar 2015, 17:40

Vergiß bitte nicht, dass es sich im konkretem Fall nicht darum handelt, einmal in einem Körper gespeicherte Wärme wieder abzugeben, sondern hier geht es um die fortlaufende Übertragung.

Ja eben, Kupfer wird dann nämlich wärmer, weil es die Wärme gut leitet, nicht aber an Luft auch wieder abgibt.
Nimm mal nene Teller aus Alu und den gleichen aus Kupfer. Mach sie gleich schön gleichmäßig warm und lass sie kurz liegen. Der Aluteller ist schon kalt, während du dir am Kupferteller die Finger verbrennst.
Alo ist Alu der klarar Gewinner.
Da die Phyisk auch heute noch in den aktuellen Fahrzeugen die Gleiche ist, was man im Sommer auch mit schöner Regelmäßiglkeit an den Liegenbleibern an ders Autobahn bewundern darf, also wieso haben die Autobauer dan Alu im Programm?
Kosten und Gewicht dürften da weniger ne Rolle spielen, da die Physik nun mal immer knapp auf Kante ist und jeder Vorteil genutzt werden würde.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Dreielferschrauber » Dienstag 27. Januar 2015, 20:37

Bic hat schon recht, Kupfer ist der bessere Wärmeleiter.
Alu hat eine höhere spezifische Wärmekapazität, kann also bei gleicher Masse mehr Wärme speichern. Durch die wesentlich geringere Dichte fällt das allerdings nicht so sehr ins Gewicht.
Was sich aber praktisch auswirkt: Oxydiertes Alu (wie es sich bei einem Kühler nach kurzer Zeit bildet) hat eine schön große Oberfläche, die Wärme ableiten und abstrahlen kann.
Im Automobilbau spielen aber ganz andere Faktoren die erste Geige:
1.) Geld
2.) der Preis
3.) die Kosten
4.) es muss billig sein
5.) und irgendwann auch das Gewicht.
In den Punkten 1-5 verliert Kupfer deutlich.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Dienstag 27. Januar 2015, 20:42

Bic hat schon recht, Kupfer ist der bessere Wärmeleiter.

Wärmeleiter ja, aber nicht WärmeABleiter in die Luft. Genau das braucht man aber.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Dreielferschrauber » Dienstag 27. Januar 2015, 20:44

Genau das habe ich ja geschrieben. Wärme wird an die Luft nicht abgeleitet, sondern durch Konvektion und Strahlung abgegeben. Dabei ist oxydiertes Alu aufgrund der großen Oberfläche sicher besser, ohne dass wir das jetzt wissenschaftlich untersuchen können.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Dienstag 27. Januar 2015, 21:01

Die bessere Ableitung in die Luft wird aber sicher nicht nur durch die rauhe Oberfläche bedingt sein. Auch niegelnagelneue CPU-Kühlkörper kühlen vom ersten Tag an perfekt.
Die Alupfanne vom Chinamann auch :)
Es ist eben eine Eigenschaft von Alu.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 27. Januar 2015, 21:12

Wenn man jetzt hier übelst wissenschaftlich rangeht, müsste man dermassen viel beachten...

Die Fläche der Kühlerlammellen, die Dicke des Materials, den Übergangswärmewert an der Lötfläche, den Luftdurchfluss zwischen den einzelnen Lamellen bei dieser und jeder Geschwindigkeit.
Da könnte man als Laie jetzt noch 100 Jahre fabulieren und hätte trotzdem immer noch ein Auto ohne Kühler in der Garage.
Nicht reden, sondern machen. Man kann sich hier nur durch "Try and error" annähern.
Und gute Hinweise sind gegeben :-)
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 27. Januar 2015, 21:48

Um vielleicht einmal die ganze Diskussion um Kupfer gegen Aluminium zu Ende zu bringen, die Wärmeleitfähigkeit von beiden Metallen in Reinform differiert zwar erheblich, aber die von Kupfer-Handelsware und verschiedenen Aluminiumlegierungen kann ziemlich dicht beeinander liegen. Da wir allen nicht wissen, welches Material tatsächlich bei unseren Kühlern verwendet wurde, erübrigt sich die Auseinandersetzung darüber, was nun besser ist. Dies vor allem auch deshalb, weil die geringen Materialstärken einen etwaigen Unterschied in der Wärmeleitfähigkeit vernachlässigbar machen und was bisher überhaupt nicht bedacht wurde, der überwiegend für die Wärmeübertragung zuständige Teil auf der Luftseite eines "Kupferkühlers" besteht nicht aus Kupfer, sondern aus Stahl, nämlich den Lamellen!

Von daher kann durchaus Wartifans Alukühler bei gleich großer Tauscherfläche effizienter sein als ein alter Wartburgkühler, denn zum einen ist Stahl eine schlechterer Wärmeleiter als Kupfer und Alu und zum anderen ergibt sich aus dem Materialübergang von den Kühlerröhren zu den Blechlamellen ein zusätzlicher Wärmeübergangswiderstand. Wie Dreielferschrauber schon sagte, kommt es an sonst darauf an, vor allem auf der Luftseite eine möglichst große Fläche zur Wärmeübertragung zu schaffen. Auch hier liegen die Alu-Kühler mit 20-30 Jahren Entwicklungsvorsprung vorn und so kann es schon sein, das Wartifan mit seinem Alukühler und der Minipumpe zurechtkommt - hierbei wird wohl auch noch das Schwerkraftprinzip unterstützen. Anzunehmen ist jedoch, dass sich bei Wartifan dann durch den effizienten Kühler und den geringen Massestrom eine große Spreizung einstellt, daher daher die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf wird wesentlich größer als 5 k sein, was eigentlich dem Motor nicht besonders gut tut.

Ich werden jedenfalls beim "Kupferkühler" bleiben, nicht weil dieser besser wäre, sondern weil er von der Form her besser ausschaut, als die modernen Alukühler.

Ich sehe gerade Tomtom war schneller - na egal.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon mimi311 » Dienstag 27. Januar 2015, 21:55

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Grüße Andreas

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 27. Januar 2015, 23:00

mimi311 hat geschrieben:Bild

Der hat geschrieben:Bild

Jener hat geschrieben:Bild

Gute Besserung!
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Manche Beiträge sind nur noch peinlich und Niveau sieht anders aus :-)
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Dienstag 27. Januar 2015, 23:27

Tomtom hat geschrieben:
mimi311 hat geschrieben:Bild

Der hat geschrieben:Bild

Jener hat geschrieben:Bild

Gute Besserung!
talent.jpg

Manche Beiträge sind nur noch peinlich und Niveau sieht anders aus :-)


:smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 27. Januar 2015, 23:39

Dieser genauso!
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Dienstag 27. Januar 2015, 23:58

Hallo
Bitte nicht das Thema zerreden
Sicher hat die Physik recht, aber warum soll mann viel investieren für Millimeter wo man einfacher noch meter machen kann ???

Ich hatte 4 Bespiele genannt wo es mit dem Serienkühler und EWP 80 geht und waru msoll manches mit den kleinen Pumpen am serien Motor nicht gehen.

Bitte liebe mal mehr Basteln als eine Klausur schreiben

Viele Grüße aus dem verschneitenm Erzgebirge

Lars

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon mimi311 » Mittwoch 28. Januar 2015, 08:51

Rallye123 hat geschrieben:Hallo
Bitte nicht das Thema zerreden...
Lars


Es ist doch schon zerredet. Hier gehts doch nur um Selbstbefriedigung einiger, die anscheinend über ein fundiertes Fachwissen verfügen. Ich denke aber daß die meisten -mich eingeschlossen- mit der ganzen Theorie nichts anfangen können. Mir hat sich beim durchackern des Themas eine Frage aufgetan: Worum gehts eigentlich? Ein 353er fährt doch recht zuverlässig. Und wenn man seine Fahrweise den Witterungsbedingungen anpasst, hat man doch auch keine Temperaturprobleme.
Grüße Andreas

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:14

Soll aber auch Leute geben die eben nicht alles original fahren und sich nach anderen Lösungen umschauen müssen...

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon mimi311 » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:17

Ja logisch. Ich kenne auch welche die ziehen sich morgens die Hose mit der Kneifzange an.
Grüße Andreas

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Dreielferschrauber » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:18

Wer meine Einstellung zu Originalität kennt, wird wissen, was ich von "Optimierungen" und Basteleien halte.
Bitte entschuldigt deshalb meinen Versuch, mit etwas Fachwissen Ordnung in das Begriffsdurcheinander zu bringen. Kommt nicht wieder vor.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Trabantfahrer » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:44

Dann scheinst du wohl immer in den Spiegel zu schauen oder?

Was ich nicht verstehe: Du hast nichts sinnvolles zum Thema beigetragen aber unterstellst
Es ist doch schon zerredet
...dann machst du munter weiter...jetzt frag ich mich wer es zerredet?
Wenn es dich nicht betrifft oder Du sonst was hast brauchst nichts zum Thema sagen oder schreiben. Vielleicht verstehst du es ja auch nicht weil du dich nur mit dem alten Kram beschäftigst und für neues kein Verständnis hast.

So schön. Nun bitte ich um offizielle REINIGUNG


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