Umbau Kühlung

Kühler, Thermostat, Luftaustausch, Innenraumbelüftung etc...

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wartifan
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Donnerstag 25. September 2014, 09:18

Mossi: dann musste aber auch fahren wie früher :)
Früher sind wir nicht im Sommer auf der Autobahn ständig 120 und schon gar nicht brutale Steigungen in den Alpen hoch oder weit der Heimat durch quer durch Andalusien!
Insofern ist Weiterentwickeung angesagt, schon wegen der leichteren Wartung bei Ausfall der Kühlung.
Bei mir stand deshalb außerderm der Wegfall aller beweglichen Teile des Zylinderkopfes als einer der Hauptgründe auf der Agenda. Um das sperrige Teil auf Reisen nicht mehr als Ersatzteil mitnehemen zu müssen (bekanntlich ist bei "Welle fest" unterwegs nicht viel machbar). Also sind es 2x el. Wapu+ El.Lüfter geworden. Und Lezterer verlangt dann eben wieder einen besseren (also größeren) Kühler, da an die alte kraftstrotzende Zwangsbelüftung kein sinnvoll verbaubarer elektrischer Lüfter rankommt.
Das zieht dann wieder eine andere Lima nach sich, was aber recht leicht mit den VW-Dingern machbar ist.

Mein System hat sich jedenfalls am Garda bewährt. Wenns mal allzulang permanent mit über 10% bergrauf und mehr ohne Geradestrecke bergauf ging und die gelegentliche Zuschaltung der Heizung gefühlt nicht mehr reichte, muß eben mal ne kurze Pause mit Motor aus und Lüftermotor weitertrudeln ran. Das dauert kaum 2 Minuten, dann ist er wieder runter auf normal 80°C. Das zeigt, das das System genug Reserve hat.
Die Temperatur ging dabei nie in den roten Bereich des ungar. Kombi-Instrumentens. Wäre vermutlich also auch ohne Stopp gegangen. Man merkt aber den Lesitungsverlust ein bisschen und das stärkere Klingeln. Also lieber mal auf "Nummer Sicher". Auf den 2x1000km hin und zurück mit viel Autobahn kam der Zeiger nie über die Mitte zwischen Normal (80°C) und Rot(100°C). Dürften also 90°C sein. Also wie "Früher".

An Marios Lösung mit dem kleinen Zusatzkühler vorn gefällt mir, daß er das Händling mit dem Frontmittelteil nicht so sehr stört und einfach an den Schläuchen bleiben kann und so beseite gelegt wird.

Bin nun schon gespannt ob sich die Heizleistung noch doch weiter und vorallem deutlich merkbar steigern lässt.
Zuletzt geändert von wartifan am Donnerstag 25. September 2014, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.

Wartburgbauer
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Donnerstag 25. September 2014, 09:31

Also wenn alles richtig und in Ordnung ist, dann geht ein Warti in jeder Lebenslage, mit geringfügigen Rücksichtnahmen auf das Fahrzeugalter.
Mein Kumpel war mit seinem Camping un Queck Junior mehrfach in Italien, über den Brenner und über andere Gebirgspässe, lediglich die Trommelbremse verlangte seinen Erzählungen zufolge hin und wieder eine Abkühlpause. Wohlbemerkt mit originalen 18-rippigen Trommeln, Nullschliffmotor von 1966, originalem Kühler, 6V und ohne jede Nachrüstung von irgendwas.
Gut, er war vor drei Jahren auch mit ein paar Kumpels mit mehreren (7 St. glaube) SR2 und einem Star mit Anhänger in Rimini. Auf eigener Achse, versteht sich.

Und dann diese Aktion: http://ifa-freunde-sachsen.de/berichte/ ... %20IFA.pdf
Leider bin ich mir hier unsicher, später wurde er jedenfalls mal auf Frontkühler umgerüstet. http://ifa-freunde-sachsen.de/

Was ich damit sagen will: Ein Wartburg geht! Man muss nur wollen und etwas Vertrauen in die alte Technik haben sowie die Schwächen kennen, um sie gelegentlich zu berücksichtigen.

http://ifa-freunde-sachsen.de/fotos/all ... ein_09.jpg
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Donnerstag 25. September 2014, 09:47

Das ist genau das Verständigungsproblem. Der ist mit seinem Queck garantiert nicht die Serpentinen auf die Hocheben hoch!
Wie gesagt ich hab solche Touren auch vor dem Umbau mit Original-Kühlung schon gemacht und ging auch mit der altbekannten Heizungzusschaltung wenns eng wird. Darum gehts ja nicht.
Man muß das insgesamt sehen:

- Immer den sperrigen Zylinderkopp mitschleppen war mir dann doch zu blöd.
- Leichte Wartbarkeit unterwegs. El. Lüfter und el.Wapu sind schnell gewechselt. Letztere nehmen als Ersatzteil kaum Platz weg. Einen halbwegs funktionierenden el. Lüfter bekommt man unterwegs sicher. Allerdings sind die offenbar sehr langlebig.
- Vorteile im Winter: da ist die Zwangskühlung in der Stadt kaum nötig. Spart etwas Sprit und er hat mehr Reserve für die Heizung.
- Der nun kurze Keilrimen stört nun auch nicht mehr und ist praktisch ewig haltbar durch die weite Umschlingung.
- Durch Wegfall des Gehäuseteils der Welle auf dem Zylinderkopf hat man nun endlich wunderbaren Zugang zu Vergaser usw.
- Und: Die el. WaPu ist nun unten im System und nicht wie im Original ungünstig oben, was immer wieder Probleme mit Luftblasen im System verursachen kann.
- Die Verlagerung und Ersetzung des Ausgleichsbehälters (son rundes VW-Teil) von seiner ungünstigen unten liegenden Original-Postion nach oben vor die Batterie verhindert besser Wassersäulenabriss. Außerdem kann man den nun leicht schön weit hochheben und zum Einfüllen des Systems verwenden.

Die reine Umrüstung im natürlich alten Frontmittelteil auf dann notwenig großen Frontkühler wollte ich nie, da dort ständig im Wege. Man sieht ja an bekannten Lösungen, welch irrer Aufwand es ist und unter welchen Kompomissen wegen des geringen Platzdes dort in das alte FroMi einen Kühler reinzupfriemeln.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Donnerstag 25. September 2014, 10:04

Sieht für mich schon nach Serpentinen aus, allerdings ist die Qualität des Bildes leider sehr schlecht.
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Hanner » Donnerstag 25. September 2014, 10:09

Hallo,

macht euch mal ein Blech über den Krümmer das die warme Luft nach unten ableitet. Habe damit sehr gute
Erfahrungen gemacht. Meine Anlage geht hervorragend. Habe allerdings keine elektrische Wasserpumpe.
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Donnerstag 25. September 2014, 11:52

macht euch mal ein Blech über den Krümmer das die warme Luft nach unten ableitet. Habe damit sehr gute
Erfahrungen gemacht. Meine Anlage geht hervorragend

Könnt ich mir vorstellen, das das was bringt. Hatte sowas ähnliches mal vor Jahren gebaut, um die Wärme im Winter in das Wärmetauschergehäuse per Copexschlauch und Lüfter umzuleiten/mitzuverwenden. Hatte nicht so wirklich die erhoffte große Wirkung. Außerdem störte mich die Nichtzugänglichkeit des Abgaskrümmers: Habe jetzt in Italien wieder in Folie schön Fleisch mit Zwiebeln drauf gemacht. 20min Fahrt und fertig. Da unten kannste bezahlbar bloß Pizza essen.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Donnerstag 25. September 2014, 12:03

Sieht für mich schon nach Serpentinen aus

Hab ja nicht gesagt, daß es nicht geht.

Aber wie waren die konkreten Verhälnisse: Außentemperatur, wie lange war die Steigung und wie hoch, wie voll beladen, wurde Pause gemacht usw usw.
Wenn die Steigung lang udn wirklch ordentlich war, wird er sicher auch am roten Bereich gekratzt haben. Alles ander kann mir keiner erzählen.

Auß Spanien- und Alpenerfahrung kann ich nur sagen, daß bei milden Außentemperaturen und ununterbrochener km-langer minutenlanger Aufwärtsfahrt über 10% Steigung ohne jede Geradestrecke(!) im 2ten bei 3500 u/min, also voller Leistung mit geringer Geschwindigkeit (schlecht für die Kühlung) das Wäremabfuhrsystem an seine natürlichen Grenzen gerät. Ich habs aber auch nicht übertrieben und lieber die Heizung zugeschaltet oder/und mal ein ganz kurzes Päuschen eingelegt (s.o.)

Der Viertakter hat den Vorteil nur halbsoviel Explosionen in der gleichen Zeit zu haben! Aber auch die kochen irgendwann über (beobachtet bei Stau am Brenner auf der Rücktour).

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon mario » Donnerstag 25. September 2014, 12:12

Hallo Hanner,

das mit dem Blech über dem Krümmer will ich schon glauben. Allerdings ist dann der Zugang zur Lima erschwert. Naja, kann man ja leicht montierbar machen. Mal versuchen.

Hallo Wartburgbauer,

klar, kann man alles so lassen. Habe ich auch nichts dagegen, ich möchte keinen zu etwas überreden. Nur, wenn man den Warti als Alltagsauto verwendet, merkt man schon, dass sich die äußeren Fahrbedingungen geändert haben. Und natürlich auch die Möglichkeiten der Variation eines altmodischen Autos. Warum nicht nutzen? Es ist ja auch Spaß am (Um-)Bau dabei (wie Dein Forumname veranschaulicht). Es gibt z.B. wohl keine Fam. mehr, die aus praktischen Gründen mit dem Trabi nach Bulgarien fährt. Früher ja. Mit dem Warti sind aber Fahrten in ganz Europa ohne den Nostalgieansatz realistisch. Dabei ist es nunmal schöner, wenn man nicht ganz verkehrsstörend aus dem Rahmen fällt. Der Anstoß zu den Änderungen fiel aus der Praxis, mit nichtvertrauen zu der Technik hat das nichts zu tun. Für mich ist der Wartburg kein Museumsstück, keine Ostalgie. Einfach nur ein liebgewonnenes, immer noch (oder immer mehr) günstiges Fahrzeug. Also lasst uns mal machen und das einfach hier im Forum dokumentieren! Über Sinn und Unsinn sollte jeder für sich entscheiden.

Danke, meine Damen und Herren für`s Zuhören ... äh -lesen.
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Donnerstag 25. September 2014, 12:39

Hallo

Ich geb hier Wartifan voll Recht.
Die Zeiten haben sich geändert, die gefahrenen Geschwindigkeiten, die Fahrbedingungen ( zumindest bei uns im erzgebirge ) und der Verkehr auf den Straße sind viel anders als es zu DDR Zeiten war.
Und entweder man kann mitfahren oder man ist die Verkehrsbremse Nr. 1 . Wobei manche es nicht einmal bemerken damit sie das Hinderniss auf Deutschlands Straßen sind.
Ich bin auch der Meinung, wenn man das Auto öfters nutz kann man es auch den veränderten Umständen anpassen. Man zieht sich ja auch im Winter was warmes an und nimmt nicht die Holzpantoffel die 1891 von unseren Urgrosseltern getragen haben.

Das Klingeln was auftritt kann auch an schlecht umspühlten Bereichen des Kopfes auftreten. Für die Konstruktion unseres eigenen Kopfes haben wir auch einen in Stücke zerschnitten um alles genau untersuchen zu können, auch haben wir beim Model von 2003 etliche Änderrungen eingearbeitet bis es zum jetzigen gekommen ist.

VG Lars

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Donnerstag 25. September 2014, 12:54

Ansonsten ist der Jetzige Motor aber extem klingelfrei. Wollte das schonmal als eigenes Thema einstellen. Da Kurbelwelle und Zylinderkopf gleich geblieben sind, aber mal in anderer Block reinkam, habe ich das mit der geringen Kingelneigeung sofort bemerkt. Kann ja nur noch Block oder/und Kolben sein.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon mario » Freitag 26. September 2014, 11:33

wartifan hat geschrieben:Habe jetzt in Italien wieder in Folie schön Fleisch mit Zwiebeln drauf gemacht. 20min Fahrt und fertig. Da unten kannste bezahlbar bloß Pizza essen.


Seid Ihr wieder, wie in Froonkreich, mit Besteck und Teller in den Händen zum Motorraum dinieren gegangen?
Schreib doch mal ein Krümmerkochbuch! Büchse berghoch war ja nicht so ideal, wahr?
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Samstag 27. September 2014, 10:05

[url]Seid Ihr wieder, wie in Froonkreich, mit Besteck und Teller in den Händen zum Motorraum dinieren gegangen?[/url]

Jo, genau so.

Das Kochbuch wäre aber sehr dünn: Außer selbstsaftenden Fleisch, also im Prinzip nur Schweinefleisch kann man vermutlich nichts nehmen, da zu schnell zu warm. Zusammen mit Fett, Zwiebeln, Gewürz in Alufolie uand mit Draht aufn Krümmer. der Draht muß gar nicht o fest sein, nur daß es nicht runterfällt.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon carsten » Samstag 27. September 2014, 12:08

Fisch wäre auch noch eine Option
Viele Grüße

Carsten

Moderne Technik macht das Leben schön einfach, aber mein Wartburg macht das Leben einfach schön !

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Sonntag 28. September 2014, 09:52

Fisch wäre auch noch eine Option

Möglicherweise. Habe ich nie probiert. Wenn, dann aber nur Filet, sonst hat man mit der sinnvollen Verpackung in Alufolie und Anordnung auf dem Krümmer Probleme.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 29. September 2014, 02:08

Um mal vom kulinarischen zum Ursprungsthema zurück zu kommen, so wie es aussieht, prallen ja noch immer die Philosophien aufeinander. Die einen mögens es original und argumentieren mit "früher ging es ja auch", die anderen möchten es lieber auf den heutigen Verkehr bezogen etwas alltags- oder zumindest urlaubstauglicher und argumentieren mit "es ist notwendig". Ich verstehe beide Ansichten habe aber dennoch umgebaut, aber aus einem weiterem Grund, ich mochte es etwas leiser.
Die ständig mitlaufenden Ventilatoren sind ja beginnend ab dem F9 immer leistungsfähiger, aber dadurch auch lauter geworden. Besonders gräßlich finde ich das heulende Geräusch des letzten, vierflügligen Ventilator, welchen man aber tunlichst verwenden sollte, wenn man den 50 PS-Motor nicht nur im "Streichelgang" fährt. Um diesen "Heuler" endgültig los zu werden, habe ich mir nach "Vorversuchen" mit einem Ventilator und Luftleitplastic vom Corsa nun dies hier gebaut (hatte ich aber bereits schon einmal gezeigt), nun bereits die zweite Saison genutzt und würde das Ganze durchaus einmal zur Diskussion stellen:

DSC03065.JPG

Da sich das originale Luftleitblech vom Wartburg von hinten genauso anclipsen lässt, wie von vorn, gestaltete sich der Umbau ziemlich einfach. Da der Spal-Lüfter die Ventilatoröffnung gut ausfüllt und das Leitblech den gesamten Kühler überdeckt, kan es hier auch nicht zu einem Lüftungskurzschluß kommen, also der gesamte Luftstrom, welchen der Ventilator zu fördern vermag, wird zwangsläufig durch das Kühlernetz geleitet. Bei dem Lüfter handelt es sich um den Typ VA11-AP7/C-57A, welcher flach aufbaut, am freien Ausblaß 1.360 m3/h schafft, dabei 8,7A aufnimmt und bei 75 Pa Pressung immer noch 1.020 h3/h bei 9,2A fördert. Im Motorraum macht sich die ganze Sache dann auch ziemlich schlank:

DSC03075.JPG

Geregelt wird der Ventilator durch einen Thermoschalter von BMW:

DSC03080.JPG

welchen ich vor allem deshalb ausgesucht habe, weil BMW für seine Thermoschalter mit M14 eine erträglich großes Gewinde verwendet, die Schalter der anderen Hersteller haben überwiegend M16 oder M22 und die mit kleineren Gewinden wie z.B. M10 sind komischer Weise unverhältnismäßig teurer.

Um es vornweg zu nehmen, mein Ziel habe ich mit dieser Konstruktion weitgehend erreicht (zur Einschränkung weiter unten mehr). Das heulende Geräusch ist logischer Weise verschwunden und obwohl der Spallüfter nun auch nicht gerade lautlos läuft, ist dieser wärend der Fahrt nicht zu orden, lediglich beim Halt oder dem Rollenlassen des Autos kann ich hören, ob der Lüfter läuft oder nicht. Die Förderleistung des Ventilators reichte bisher aus, um den Motor auch bei hochsommerlichen Temperaturen und stundenlangen zügig gefahrener Überlandtouren vor Überhitzung zu schützen - Stadtverkehr und stop and go sind kein Thema. Dies freut mich vor allem unter dem Aspekt, da ich ja den Lüftertyp nur "geschossen" habe, daher diesen nur nach dem passenden Durchmesser für das Luftleitblech und einer möglichst geringen Bautiefe ausgewählt hatte. Dies hätte so auch schief gehen können, denn normaler Weise wird die erforderliche Förderleistung eines Ventilators berechnet und dann hiernach ein solcher nach Kennlinie ausgelegt. Da aber der einzige gesicherte Wert für das Kühlssystem des Wartburgs die Temperatur des Kühlerzulaufs ist, war mir das leider nicht möglich.

Einschränkend muss ich aber auch berichten, dass ich ziemliche Reglungsprobleme habe. Dies äußert sich -wenn der Motor erst einmal warmgefahren ist- im beständigen Schwanken der Kühlwassertemperatur zwischen ca. 80 und ca. 95 Grd. Diese Schwankungen sind relativ unabhängig von der Außentemperatur, der jeweiligen Belastung des Motors oder der gerade gefahren Geschwindigkeit, allenfalls verändert sich hierdurch die Frequenz der Schwankungen etwas. Für den Motor sind diese Schwankungen erst einmal unschädlich (die von AWE empfohlene Betriebstemperatur liegt ja genau in diesem Bereich), aber mich nervt es schon ziemlich, wenn der Zeiger immer bis zum Beginn des Rotbereiches ausschlägt und ich jedes Mal beten muss, dass er auch diesmal wieder zurück geht.
Grundsätzlich ist mir ja klar, was zu diesen Schwankungenf führt - das Regelsystem gerät in Schwingung. Dies ist auch kein Wunder, wenn man zwei Regler (Nr.1=Kühlwassertermostat, Nr. 2=Lüfterreglung) auf eine einzige Regelgröße arbeiten lässt. Nur was ich dagegen unternehme, bzw. unternehmen kann, weiß ich noch nicht. Grundsätzlich tritt das Problem nicht auf, wenn ich den Lüfter auf Dauerbetrieb schalte. Dann schwankt die Temperaturanzeige zwar auch etwas, bildet aber nur das Regelverhalten des Thermostaten ab.
Etwas Besserung habe ich mittlerweile mit einen Thermoschalter erreicht, welcher den Lüfter schon kurz nach der Öffnungstemperatur des Thermostaten einschaltet - nun läuft der Lüfter aber bereits an, wenn dieser eigentlich noch gar nicht benötigt wird und außerdem läuft er sehr lange nach.
Auf jeden Fall muss ich mir einmal noch grundsätzliche Gedanke über die ganze Sache machen, dabei wahrscheinlich den Montageort des Thermoschalters überdenken und überlegen, ob es nicht besser ist, den Ventilator über den Kühlerrücklauf zu regeln. Ist unter Euch vielleicht ein Reglungstechniker, welcher ein paar gute Tipps hätte?

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Montag 29. September 2014, 09:31

Dein Problem wird schlicht und ergreifend die mangelnde Kühlleistung deines Systems Lüfter/Original-Kühler sein. Sowie Dauerlast anliegt gehts nicht mehr, da die Wärem-Kurve beim 2-Takt-Warti schnell ansteigend, ja geradezu sprunghaft ansteigend ist.

Der Original-Kühler ist gut mit dem Leitblech für den unerreichbar kräftigen Zwangslüfter, also die Werkslösung.
Schon deutlich schlechter nach unseren Versuchsreihen ist es mit Zwangslüfter und ohne dieses Blech und ganz unrauchbar mit elektr. Lüfter.

Ich habe da deshalb einen wesentlich größeren Alulühler drin, der gerade so reinpasst, welcher mit dem stärkeren elektr. Spal-Lüfter VA01-AP70_LL-36S als den Deinen gut läuft: http://www.spalautomotive.com/eng/products/view_axial.aspx?id=VA01-AP70_LL-36S.
Und Drückend natürlich! Saugend bringt nichts, sogar 2 etwas schwächere Lüfter uaus nem Peugot saugend/drückend bringen gar nichts.
Ale Versuche mit schwächeren Lüftern als den Spal VA01-AP70_LL-36S haben nicht funktioniert. Leider sind alle Spals darüber baulich zu tief.

Allerdings ist auf derAutobahn oder im Sommer auf der Landstraße Dauerlüfterbetreib angesagt. Der Fühler ist übrigends sone Meßsonde mit Kabel die direkt im Schlauch vor dem Lüdfter misst. Geregelt über externen Drehschalter. War bei der EWP-Pumpe mit dabei.
Im Normalbetrieb steht der Zeiger am ungarischen Kombiinstrument wie ne Eins bei 80°C. Erst auf der Autobahn geh er auf 90°C. Steht dann aber auch, es sei denn draußen ists brütend warm.
Seine Grenze wie gesagt erst bei langen Serpentinenfahrten >10% ohne Geradestrecken im Sommer bergauf. Dann geht er an den roten Bereich ran, aber nicht rein. Sicherheitshabeler dann mal kurz Motro aus und Lüfter runterkühlen lassen. Das geht aber sehr flott. Oder/und mal den Wärmetasducher kurz zuschalten. Bring ein paar Minuten Weiterfahrt ohne anzuhalten und reicht dann damit meistens.

Pumpenleistung: die ist entgegen der Intuition nicht entscheidend. 2 dieser kleinen Bosch-Dinger reichen. Eine für den Kühlkreis, die andere für den Wärmetauscher.
Die brutale EWP-Pumpe brachte damlas keine weitere Verbesserung. Im Gegenteil, sie war nach einem Jahr kaputt und ich hab mir das Geld wiedergeben lassen.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Hanner » Montag 29. September 2014, 10:52

Hallo,

kann mich da mal wieder mit meinem Systhem einmischen. Habe lange probiert. Es geht jetzt schon lange
ohne Probleme. Auch bei Autobahnfahrten und sehr warmen Wetter habe ich keine Probleme.
Der Zeiger bleibt immer im unteren Bereich stehen! Muß auch nicht die Heizung zuschalten.
Entscheidend bei mir war das wärmeableitende Blech über dem Krümmer. Dadurch ist die Wärme des
Krümmers aus dem Motorraum weg und der restliche Fahrtwind kühlt den
Motor und die volle Fläche des Kühlers(Blechabdeckung entfernt)
Auch bei den Thermostaten habe ich viel probiert. Den besten Platz habe ich über dem Thermostaten
ermittelt(hatte im Schlauch und im Kühler an verschiedenen Stellen versucht).
Der Thermostat darf auch nicht so spät schalten, dann schafft das Systhem die Kühlung nicht.
Wartifan:
Ob drückend oder saugend macht in soweit keinen Unterschied, als das beim drückenden Lüfter
die Fläche des Lüfters den Luftstrom auf den Kühler hemmt. Habe beides ausprobiert. Saugender
Lüfter geht bei mir besser.
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Freundliche Grüße
Hanner



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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Montag 29. September 2014, 12:43

Hallo

Über die EWP können wir bis jetzt nichts schlechtes schreiben. Die erste tut seid 2004 ihren Dienst ( allerdings nicht im täglichen Einsatz sondern bei Schönwetter ), ohne Probleme zu machen. und bei vielen umgerüsteten Fahrzeugen ( meist für die Rennstrecke ) geht auch alles einwandfrei. Wobei es fast nur Frontkühler ( oft auch mit größerem Kühler ) sind, auch ist die Regelung außer Kraft gesetzt und die Pumpe wird mit der Zündung eingeschaltet.
Dafür leisten die Motörchen etwas mehr und werden ja nach Fahrer auch hart rangenommen.

Lars

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Montag 29. September 2014, 13:49

@Hanner: wie erreichst du, daß das Blech nicht scheppert und leicht abnehmbar ist (z.b. fürs rankommen bei Arbeiten und im Winterbetrieb, wo es schade um die Wärme wäre)? Zu sehen ist eine Art Anlagegummiprofil am Zylinderkopf und die eine lange Schraube aus dem Thermostatgehäuse.
Ansonsten erscheint mir diese Lösung sehr naheliegend, da der Lüfter nun nicht noch warme Luft vom Krümmerbereich ansaugen kann. Die Wärme vom Block/Zylinderkopf ist da insgesamt um Größenordnungen kleiner und beeinflußt offenbar nicht entscheidend.

@Rallye123: die EWP war bei mir auch Dauerbetrieb wie die jetzigen Pumpen auch. Naja, hab ich wohl ein Montagmodell erwischt gehabt.
Mir gings nur darum zu zeigen, daß die Lüfterleistung entscheiden ist, nicht wie stark die WaPu den Wasserstrom in Schwung hält.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Rallye123 » Montag 29. September 2014, 16:59

@Hanner

Was machst Du mit der Schraube am Motorlager? Willst Du den Motor höher legen?

VG Lars

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Montag 29. September 2014, 17:01

Wahrscheinlich keine kürzere Schraube zur Hand gehabt
und keine Eisensäge. {Zahnlücke}
Zuletzt geändert von Thilo.K am Montag 29. September 2014, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
"...Alles so mini hier...Ich bin Autoschlosser und kein Uhrmacher..."

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Hanner » Montag 29. September 2014, 17:04

Hallo wartifan,

hinten ist das Blech geschlitzt und an einer Getriebeschraube befestigt. Man kommt an alle Bauteile
gut ran(Krümmer-Auflagen-Ablaßhahn), weil das Blech ja einen Abstand zum Krümmer hat.
Die Heizung geht auch so. Bei richtiger Kälte habe ich noch nicht probiert nur bei kühlen Tagen.
Fahre im Winter nicht.
Freundliche Grüße
Hanner



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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Hanner » Montag 29. September 2014, 17:09

Hallo,

mit der Schraube hat einen ganz simplen Grund. Trotz vorhandener kurzer Schrauben, hat mich die Fummelei
gestört, sie einzusetzen. Die längeren Schrauben kann ich bequem einsetzen und dann mit der Mutter
festziehen.
Freundliche Grüße
Hanner



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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 29. September 2014, 20:40

wartifan hat geschrieben:Dein Problem wird schlicht und ergreifend die mangelnde Kühlleistung deines Systems Lüfter/Original-Kühler sein.

hallo Wartifan, erst einmal vielen Dank für Deine Tipps und Deine Hilfe.

Aber vielleicht hast du es ja überlesen, dass ich schrieb: "Grundsätzlich tritt das Problem nicht auf, wenn ich den Lüfter auf Dauerbetrieb schalte. Dann schwankt die Temperaturanzeige zwar auch etwas, bildet aber nur das Regelverhalten des Thermostaten ab." Das heißt nichts weiter, als das beim ungeregeltem Dauerbetrieb des Ventilators die Betriebstemperatur sich nicht anders verhält als beim Originallüfter. Dieser Umstand zeigt also deutlich, dass zumindest unter hießigen Flachland-Verhältnissen, aber auch bei meiner nicht gerade zaghaften Fahrweise die Kühlleistung meines Systems Lüfter/Original-Kühler nicht zu gering ist - dass es nun auch für Wohnwagen und Alpenpässe reichen würde, dafür lege ich meine Hand natürlich nicht ins Feuer.

Auch hatte ich geschrieben, dass die "Schwankungen ... relativ unabhängig von der Außentemperatur, der jeweiligen Belastung des Motors oder der gerade gefahren Geschwindigkeit" sind, was nichts anderes bedeutet, als das diese bei 15 Grd. Außentemperatur und Bummelei über die Dörfer genaus so auftreten, wie bei 32 Grd und stop and go oder bei 25 Grd. im dritten Gang Vollast bergauf. Allenfalls (und das schrieb ich auch schon) ändert sich die Zeit zwischen den Ausschlägen, also deren Frequenz - aber niemals die Amplitude, daher es bleibt bleibt immer beim Schwanken der Kühlwassertemperatur zwischen ca. 80 und ca. 95 Grd, der rote Bereich wurde bisher nicht tangiert - auch dies ein Zeichen, dass die Kühlleistung meines Systems Lüfter/Original-Kühler nicht zu gering ist, aber dass ich ein reglungstechnisches Problem habe.

Und nur noch einmal eine Anmerkung zum drückendem oder saugendem Ventilator. Lüftungstechnisch ist dies erst einmal völlig egal und die Entscheidung ob so oder so von anderen Dingen abhängig, z.B. von der möglichen Einbausituation. Natürlich muss dann der Ventilator die erforderliche Förderleistung erbringen. Dieser wird dann i.d.R. an Hand des berechneten oder bekannten Druckverlustes und der vom Hersteller gelieferten Ventilatorkennlinie ausgewählt. Für ein mitten in ein Kanalsystem eingebauten Ventilator sind hierfür die Druckverluste auf Saug- und Druckseite, beim Autokühler eben nur diese auf Saug- oder Druckseite zu berücksichtigen. Auf jeden Fall gibt es für jede Einbausituation dann den richtigen Ventilator, hier dazu einmal ein paar Kurven der drückenden und der saugenden Spallüfter. Für z.B. einen erforderlichen Volumenstrom von 2.000 m3/h und einer statischen Presung von 100 Pa eignet sich nach den Kurven z.b. der VA01-AP70/LL-79S als drückender Ventilator und der VA01-AP76/LL-89A als saugende Variante. Ob diese dann auch bzgl. des jeweiligen Platzangebotes passen, ist eine zweite Frage. Falls nicht, ist entweder weiter nach einem geeigenten Ventilator zu suchen oder technisch darauf zu reagieren. Auf keinen Fall kann aber davon gesprochen werden, dass "drückend" grundsätzlich besser sei als "saugend".

Allerdings ist es nun leider auch so, dass eine rechnerische Auslegung eines Ventilator (bzw. die Auswahl eines Ersatzes für den Originallüfter) für den Wartburg zumindest mir nicht möglich ist, die hierfür bestimmenden Auslegungsparameter der Kühler sind unbekannt. Oder kennt jemand diese?

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon wartifan » Montag 29. September 2014, 21:19

Ich wundere mich, daß die Kühlleistung bei der schwachen Auslegung bei dir ausreichen soll.
Das entspricht nun gar nicht unseren Versuchen und Erfahrungen. Daher mal grundsätzlich:

Kann mal jamand erklären, wie es zu derartig unterschiedlichen Erfahrungen kommt? Man liest das ja immer wieder.
Der Eine qäult sich mit Riesenumbauten, der Andere macht ne schon äußerlich niedliche Lösung und beides soll funktionieren? Wie kann das sein :idea:
Das ist die finale Quizfrage , die uns schon seit Jahren zu diesem Thema umtreibt.
Dabei gilt doch: Die Normal-Wartis haben doch alle die gleiche Physik in relativ engen Toleranzen, wenn alles normal eingestellt ist (Thermostat normal, Kühlsystem frei, keine Spätzündung, kein absonderlicher Sprit usw.)
Alles nur mit Fahrweise zu erklären, ist mir auch irgendwie zu dünn. Wer fährt denn immer nur bummel-90 auf der Autobahn?
15 Minuten lang >10% ununterbrochen bergauf sind doch eine unbestechliche Größe, die für alle immer gleich ist.
Oder: wenns draußen auf der Autobahn 32°C oder noch wärmer ist, ist dies für alle so.

Ich kann jedenfalls nur beschreiben, daß wir alle möglichen Varianten probiert haben und für uns das "Nadelöhr" die Lüfterleistung gepaart mit außreichender Kühlerleistung ist.
Bei Mario sah es z.B. bei "normalen" gemäßigten Temperaturen zunächst völlig ausreichend aus. Aber wehe der Hochsommer auf der Autobnahn oder die Alpenserpentinen kommen :)
Dann reicht das alles plötzlich überhaupt nicht mehr und kommt fix an seine Grenzen.

Drückend/Saugend:
Lüftungstechnisch ist dies erst einmal völlig egal

Theoretisch vermutlich schon, in der Praxis sind nach unseren Versuchen die Drückenden das einzig Wahre.
Vermutung: Saugend muß wohl immer superdicht anliegen usw. Bekommt man schlecht hin.

Woher nun deine Schwankungen kommen, kann ich mir nicht recht erklären. Wir haben sowas nie beobachtet.
Kann nur die Standards aufzählen: Schaufelt die WaPu wirklich ordungsgemäß? (mal kurz nen Schlauch abziehen), System frei und nicht verschlammt, verdreckt? Entlüftung wirklich o.k.? (man glaubt gar nicht, was geringe Luft im System z.B. an Heizleistung kostet).

Oder doch noch ne Idee: Bei Dauerlüfter hält er die Temperatur gut aber eben gerade so. Ist sie dann aber erstmal zu hoch, schafft er´s nicht mehr wirklich sie runterzubringen. Das würde meine Therorie der nicht ausreichenden Dimensionierung stützen.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 29. September 2014, 22:03

Hanner hat geschrieben:Der Thermostat darf auch nicht so spät schalten, dann schafft das Systhem die Kühlung nicht.

Ich stelle mir vor, dass genau dies mein Grundübel bei mir zu sein scheint. Denkbar ist Folgendes:

Durch die Anordnung des Thermoschalters für den Lüfter hinter dem Thermostaten wird der Schalter erst einschalten, wenn der Thermostat bei 83 Grd. geöffnet hat, egal wo die Einschalttemperatur des Schalters liegt - bei mir z.Z. 80 Grd.. Durch die Trägheit des System steigt dann die Betriebstemperatur weiter an (bei mir bis zu 95 Grd.), bis der Ventilator endlich wirkt und die Temperatur wieder zum Sinken bringt. Der Ventilator läuft und kühlt nun weiter, bis die Betriebstemperatur die Abschalttemperatur des Thermoschalters erreicht wird, welche ja unterhalb der Einschalttemperatur und bei meinen Schalter mit 75 Grd. auch unter der Öffnungstemperatur des Thermostaten liegt - der Thermostat ist also zwischenzeitlich bereits wieder geschlossen. Dann steigt die Betriebstemperatur wieder an, der Thermostat öffnet und das Spiel beginnt wieder von vorn - die Reglung schwingt sich ein.

Soweit ist das Ganze dank Hanners Hinweis erklärbar, nur was mache ich jetzt dagegen? Es ist eben doch Sch..., wenn man zwei Regler auf eine Regelgröße arbeiten lässt. Eigentlich müsste der Ventilator eingeschaltet werden, wenn der Thermostat kurz vorm Öffnen ist, als bei vielleicht 80-82 Grd. (vorausgesetzt, der Thermostat öffnet tatsächlich bei 83 Grd. und ein neuer Einbauort für den Schalter muss auch her) dann läuft die Temperatur erst einmal nicht mehr arg so hoch, aber wann sollte dann der Ventilator wieder abgschalten werden? Ideal wären hier vielleicht 85-87 Grd. aber wie realisiere ich dies, wenn der Thermoschalter bereits bei 80-82 Grd. einschaltet? Mit einem normalen Thermoschalter ist dies jedenfalls nicht umsetzbar, diese Funktion braucht eine geeigente Schaltung, hat da jemand von den Elektronikfreaks eine Idee - eine SPS wollte ich mir nun nicht ins Auto bauen. Was vielleicht auch noch gehen würde, wäre ein Thermoschalter mit ganz kleiner Schalthysterese - Umschalten quasi auf den Punkt. Einschalten dann vielleicht bei 85-86 Grd., dann Hochlaufen der Temperatur auf von mir aus 95 Grd., schleißlich Herunterkühlen durch den Ventilator bis auf Abschaltpunkt bei vielleicht 83-84 Grd.. Dann wird das Ganze zwar immer noch schwingen, aber lange nicht mehr mit so einer großen Amplitude, denn der Thermostat kommt erst gar nicht dazu, völlig zu schließen. Allerdings laufe ich dann auch Gefahr, dass der Ventilator anfängt zu tackten. Also Ihr seht, Fragen über Fragen und keine Antworten. Weiß denn Jemand, wie dies anderswo gelöst ist?

Anm.: ich war nochmal am Auto gucken und habe oben die Schalttemperaturen auf die tatsächlich z.Z. verwendeten geändert.
Zuletzt geändert von bic am Montag 29. September 2014, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 29. September 2014, 22:41

wartifan hat geschrieben:Das ist die finale Quizfrage , die uns schon seit Jahren zu diesem Thema umtreibt.
Dabei gilt doch: Die Normal-Wartis haben doch alle die gleiche Physik in relativ engen Toleranzen, wenn alles normal eingestellt ist (Thermostat normal, Kühlsystem frei, keine Spätzündung, kein absonderlicher Sprit usw.)
Alles nur mit Fahrweise zu erklären, ist mir auch irgendwie zu dünn. Wer fährt denn immer nur bummel-90 auf der Autobahn?
15 Minuten lang >10% ununterbrochen bergauf sind doch eine unbestechliche Größe, die für alle immer gleich ist.
Oder: wenns draußen auf der Autobahn 32°C oder noch wärmer ist, ist dies für alle so...... Aber wehe der Hochsommer auf der Autobnahn oder die Alpenserpentinen kommen :)


Da hast Du ja vollkommen recht und ich hatte ja auch geschrieben, dass ich keinefalls die Hand dafür in Feuer legen würde, dass meine Lösung auch in den Alpen ausreicht. Tatsächlich kommt es neben den von Dir genannten Voraussetzungen (Thermostat normal, Kühlsystem frei, keine Spätzündung, kein absonderlicher Sprit usw.) vor allem auf die abgeforderte Leistung im Verhältnis zur jeweiligen Fahrtgeschwindigkeit (hierdurch wird ja die vom Lüfter zusätzlich wegzukühlende Verlustleitung bestimmt) und selbsverständlich auch auf die Außentemperatur an. Wo hier die Grenzen zu ziehen sind, ist eine Auslegungssache - ich habe die Zweipersonenflachlandvariante für milde Sommerabende und Ihr eben die tropentaugliche Hochgebirgsausführung für Schwertransporte. Verallgemeinern kann man hier nichts und auch die Hersteller legen die Kühlsystem (und nicht nur die) für die geplanten Verwendung der Fahrzeuge aus und wie man sieht, können die Unterschiede schon erheblich sein. Und nur mal so am Rande, da die Bahn demnächst den Betrieb aller Autoreisezüge einstellen wird, werde ich mit meinem Auto wohl nie mehr ins Hochgebirge kommen (das was Carsten sich getraut hat, traue ich mich nämlich nicht), also reicht mir die Auslegung als nordische Flachlandvariante, was ja dann doch den Vorteil der baulichen Einfachheit hat.

wartifan hat geschrieben:Drückend/Saugend:
.... Vermutung: Saugend muß wohl immer superdicht anliegen usw. Bekommt man schlecht hin.

Das stimmt tatsächlich, die Gefahr, dass Ventilator Nebenluft ansaugt oder gar ein Lüftungskurzschluß entsteht ist vorhanden. Mit meiner unmaßgeblichen Lösung ist dies aber ausgeschlossen und man kann (falls der Platz in der Tiefe ausreicht) auch noch leistungsstärkere Ventilatoren einbauen.

wartifan hat geschrieben:Woher nun deine Schwankungen kommen, kann ich mir nicht recht erklären. Wir haben sowas nie beobachtet.

Ihr Glücklichen, ich habe mal den Versuch eine Erklärung im vorherigen Beitrag gewagt, mir kommt es jedenfalls ziemlich schlüssig vor. Aber vielleicht habe wir hier auch einen Reglungstechniker, der mir das alles um die Ohren haut.

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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Hanner » Montag 29. September 2014, 23:14

Hallo,

hatte bisher den Thermostaten ausgebaut. Ging sehr gut ohne. Jetzt habe ich ihn wieder eingebaut,
weil die Kerze von Zylinder 1 immer feucht war. Das muß ich jetzt aber erst ausprobieren, wie sich
das jetzt verhält.
Habe allerdings auch noch dicke Zündspulen eingeaut. Mal sehen, was meine Kerze jetzt macht.
Werde berichten.
Freundliche Grüße
Hanner



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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon mick » Dienstag 30. September 2014, 08:35

ein schönes Thema. Meiner (Bj.70 Mittelkühler mit BVF40) wird regelmäßig zu warm, und zwar immer wenn ich permanent Leistung abfordere. Witziger weise ist des im Flachland eher der Fall. Beispiel: Fahre von mir daheim, 70 km südlich von FFM nach Eisenach. Bis FFM geht's eigentlich immer nur geradeaus Autobahn. Fahre ich über 100, kommt er in den roten Bereich, egal ob ich allein drin hock oder vollbesetzt, also Heizung an, dann geht's. Auch egal, obs Sommer oder Winter ist. Nach FFM kommen die Ausläufer des Taunus und dann der Vogelsberg und schließlich der Thüringer Wald/Rhön, ihr kennt die Strecke sicherlich A5/A4. Es geht ständig mal hoch und mal runter. Hier erholt sich der Warti immer auf bergab Strecken, so daß ich durchaus mit 110 - 120 bergauf bergab flitzen kann, ohne daß er ins Rote kommt. Natürlich wandert der Zeiger fröhlich hin und her. Zurück des gleiche Spiel, ab FFM muß ich Heizung aufmachen. Kühler ist eigentlich neu, Motor, Kühler und Wärmetauscher jetzt schon mehrmals mit Essig behandelt, gespült, entlüftet, Thermostat rein und raus, das Grundsymptom bleibt. Zuhaus genauso. Fahre ich bei uns im Ried immer nur im Flachland Landstraße, wird er bei über 100 warm und würde sicher heiß werden, so lang fährt man da halt nicht kontinuierlich. Fahre ich im Odenwald Bergauf Bergab, bleibt es insgesamt immer unkritisch. Und wie gesagt unabhängig vom Wetter oder Beladungszustand. Da er bei mir DailyDriver ist, sind die Aussagen relativ belastbar. ;-)
Ich habe es innerlich aufgegeben, meine Theorie ist, daß die Kanäle im Motor einfach schon zu sind und daran kann werde ich demnächst nichts ändern können. Nen größerer Kühler müßte ja eigentlich helfen, Platz ist ja genug, aber der kostet ja Geld und so dringend ist es nicht. Das mit dem Abschirmblech probiere ich sicher mal aus. glaube aber net an durchschlagende Wirkung.

Gruß mick
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Re: Umbau Kühlung

Ungelesener Beitragvon Kolumbus » Dienstag 30. September 2014, 11:10

bic hat geschrieben:eine SPS wollte ich mir nun nicht ins Auto bauen.


Naja, das wäre sicherlich auch übertrieben. Aber so etwas geht bestimmt auch dafür:

http://www.ebay.de/itm/12V-LCD-Digital-Temperaturregler-Relais-Temp-w-Sensor-Thermostat-/191300739486?pt=Sensoren_Regler&hash=item2c8a69a19e
Zwei linke Hände, aber man kann es doch mal versuchen ;-)


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