Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Kühler, Thermostat, Luftaustausch, Innenraumbelüftung etc...

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353 WR Monte
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Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Dienstag 11. Juli 2017, 19:08

Hi, heute habe beim meinem neu generierten Motor festgestellt, dass an einem Stehbolzen am Gewinde
Wasseraustritt habe, obwohl das System drucklos ist und der Motor auch nicht gelaufen ist.
Ja was ist nun zu tun ? Hat jemand so etwas gehabt und wie gelöst ?

Gruss Frank

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Wilfried
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon Wilfried » Dienstag 11. Juli 2017, 19:14

Auch wenn hier bestimmt ein Shitstorm entfacht wird, fahre den Motor erst mal warm und zieh den Kopf dann noch mal nach Vorschrift nach. Sollte das nicht helfen, kannst Du die Kopfdichtung immer noch wechseln.
Lächle, das Leben ist einfach zu kurz.

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 11. Juli 2017, 20:16

Wie nun? Kommt das Wasser direkt an/unter der Mutter heraus? Weist Du überhaupt, ob der Kopf überhaupt schon jemals halbwegs vorschriftsmäßig angezogen wurde? Damit es nicht zu unliebsamen Setzungen der ZKD kommt, ziehe ich bei Motoren die nicht gleich eingebaut, sondern welche noch eine Weile rumstehen werden, den Kopf jedenfalls nur handfest an. Vielleicht ist es ja bei Dir auch so.

An sonst handle bitte so, wie Wilfried schrieb, allerdings würde ich das sofort erledigen, denn es ist nicht ausgeschlossen, dass wenn schon Wasser an einem Bolzen nach außen austritt, dieses bereits in die Zylinder gelaufen ist. Da Du das jetzt nicht von außen kontrollieren kannst, bleibt Die nicht viel mehr übrig, als den Motor zum Laufen zu bringen. Aber vorher noch einmal ein Schluck Wasser ablassen bis dieses unter der Kante der Dichtfläche ZK steht, die Muttern der ZK-Bolzen in der Reihenfolge des Anziehens lösen und dann wieder nach AWE-Vorgabe anziehen, es sei denn, Du hast eine Kopfdichtung, für die hier andere Vorgaben gelten, z.B. von Ajusa.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Mittwoch 12. Juli 2017, 05:50

Hi bic und Winfried, die Muttern waren schon festgezogen und nicht lose. Wie sieht es mit Loctite aus ?
Der der den Motor gebaut hat meinte, dass ich die eine Mutter noch 1x lösen sollte und unter das Gewinde
der Mutter etwas Loctite zu machen und die eine Mutter wieder anzuziehen (70Nm).
Werde heute mal durch die Kerzenöffnung in den Zylinder schauen, ob ich Wasser erkennen kann.

Danke erst 1x !

b1.JPG


b2.JPG

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Mittwoch 12. Juli 2017, 08:39

Weniger bewanderte und/oder motivierte (kurz: schlampige) Motoreninstandsetzer ignorieren gern mal, dass sich in den Stehbolzenbohrungen über die Jahre eine Menge Keim bildet, beim Wartburg, und reinigen die Löcher nicht. Wird der Kopf so wieder aufgesetzt, rieselt der Dreck beim Aufstecken auf die ZKD und verhindert zuverlässig, dass es dicht wird. :smile:

Eine undichte ZKD dadurch zu kompensieren, dass man die Mutter mitsamt U-Scheibe wasserdicht verkleistert, halte ich für wenig sinnvoll. Das Kühlwasser hat in der Bohrung des Stehbolzens nichts zu suchen, nur zu verhindern, dass es oben aus dieser rauskommt ist für meine Begriffe Pfusch.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Mittwoch 12. Juli 2017, 16:51

Ich kenne dieses Phänomen.
Ist einer der niederschlagendsten Momente im Wartburgfahrer-Leben.
Weil der Kopf dann u.U. wieder runter muß.
Ist auch sichergestellt, daß die Stehbolzen u. Muttern die erforderliche Härte haben?
Drehmomentschlüssel genau genug? Die Knack-Drehmomentschlüssel neigen dazu,
wenn diese nicht ordnungsgemäß nachbereitet werden, mit der Zeit ungenau zu werden. (Feder
bei Nichtgebrauch nicht entspannt) Der Kopf läßt sich übrigens auch mit dem Radkreuz anziehen,
17er Schlüsselweite ist ja vorhanden.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon bic » Mittwoch 12. Juli 2017, 18:35

353 WR Monte hat geschrieben:....Wie sieht es mit Loctite aus ?
Der der den Motor gebaut hat meinte, dass ich die eine Mutter noch 1x lösen sollte und unter das Gewinde
der Mutter etwas Loctite zu machen und die eine Mutter wieder anzuziehen (70Nm).

Eigentlich bin ich ja ein Freund dieser chemischen Helferlein, aber hier hat Loctite (welches auch immer) nun wahrlich nichts verloren. Da muss ich mich meinen Vorrednern anschließen, der Ratschlag Deines Motorenbauers riecht überwältigend nach Pfusch, genau so wie die Anzugsempfehlung von 70Nm, die erkennbaren Bundmuttern und -ich wage es gar nicht zu sagen- die eingeklebte Kopfdichtung. Da Du den Motor ja gekauft oder hast bauen lassen, kläre doch bitte einmal, inwieweit der Käufer Dir gegenüber haftet, denn die Dinge sind alle eindeutig Mängel. Wenn Du jetzt selbst Hand anlegst (wie auch immer), baust Du dem Verkäufer/Lieferanten unnötig eine Brücke dazu, sich seiner Haftung zu entziehen.

An sonst bin ich auch der Meinung, dass der Kopf abgenommen gehört. Für meinen Fall würde es mich schon interessieren, wie es darunter aussieht, denn schließlich hast Du ja einen neuen oder zumindest neu aufgebauten Motor und keine alte Krücke, welche mit dem geringst möglichen Aufwand am Leben gehalten werden soll. Falls Dich das Thema "Kopfdichtung" interessiert, kannst Du ja mal hier lesen: klick! Aber Obacht, wieder mal einiges an Text :shock:
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Donnerstag 13. Juli 2017, 05:44

Hallo an alle, die sich gerade an dem Thread beteiligen. Danke erst 1x für die Hinweise und Tipps.
Da ich ja grundlegend ein vorsichtiger und pessimistischer Zeitgenosse bin, kann ich all' eure Gedanken,
Bedenken und Fragen verstehen und teile diese auch.

Also mein Plan ist es erst 1x das Gewinde abzudichten, auch wenn das nicht die elegante und bevorzugte Methode ist
und dann den Motor versuchen zum laufen zu bringen. Dann immer wieder das Anzugsmoment kontrollieren.

Als letzte Möglichkeit habe ich ja immer noch, dass ich wie Winfried gesagt hat, dann den Kopf runter nehme
und eine neue ZKD einbaue.

Übrigens habe ich Foto's von der Bauphase des Motors vom geplanten Block und vom geplanten Kopf, welche augenscheinlich
sauber überarbeitet worden sind.

Grüsse !

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Donnerstag 13. Juli 2017, 13:34

So habe nun einen Drehmomentschlüssel mit Verlängerung und 17'er Nuss auf meinem Tisch auf Arbeit zu liegen.
Der Drehmomentenschlüssel ist aus dem Fundus der Firma in der ich arbeite. Unsere Werkzeuge werden 1x im Jahr
kalibriert und die Mechaniker achten stehst darauf, dass die Drehmomentschlüssel entspannt werden, bevor sie wieder
in ihre Kiste wandern. Daher denke ich, dass sich das Drehmoment an dem ZK-Muttern gut einstellen lassen wird.

Habe nun auch Hylomar (Flächendichtungsmasse aus der Tube / Einsatz -50°C bis +250°C) hier und werde nur die eine
Mutter (ist die Nummer 3) lösen, die Bohrung und das Gewinde trocken blasen und Hylomar aufbringen und sofort wieder
die Mutter anziehen. Dann werde ich das ganze mal über Nacht sich überlassen und dann mal schauen {geschwärzt} .

Grüsse aus dem frischen Fläming !

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 13. Juli 2017, 14:41

Na ja, was Du da jetzt vor hast, entspricht aber nun so gar nicht Deinem ansonst zu erkennenden Qualitätsanspruch und befindet sich -Entschuldigung- auf dem Niveau von Panzertape und Bindedraht [smilie=hi ya!.gif]

Nun kann man Dir ja nur raten, aber ich schreib es noch einmal deutlich: bei einer einwandfreien Dichtfläche von Block und Kopf, einwandfreien Bolzen, Scheiben und Muttern und einer einwandfreien Kopfdichtung braucht es weder ein zusätzliches Dichtmittel auf der Dichtung, noch eines Anzugsmomentes von 70Nm und schon überhaupt nicht zusätzlich eingedichteter Muttern. Dann wird nämlich auch der Zylinderkopf eines 353 Wartburgmotors mit dem von AWE am Ende vorgesehenen 53Nm (311er 48Nm) und der vorgeschrieben Verfahrenweise dicht und dies garantiert. Da es bei Dir nun trotz eingeklebter Dichtung und deutlich überhöhtem Anzugsmoment nicht gelungen ist, den eigentlich für den Motorenbauer peinlichen Wasserdurchtritt an einem Stehbolzen zu verhindern, wird wohl an der gesamten Dichtpackung noch mehr im Argen liegen. Aus meiner Sicht tust Du Dir daher keinen Gefallen, wenn Du jetzt das Symptom bekämpfst, statt die Ursachen zu beseitigen. Vielleicht bekommst Du es ja hin, vielleicht aber auch nicht - auf jeden Fall schaffst Du keine gute Basis für die Zukunft, wenn Du den Kopf jetzt mit 70Nm anknallst (bei 72 ist übrigens bei 10,9er Bolzen Ende mit lustig, danach werden diese plastisch), die Chance, dass Du dann die Bolzenlöcher im Kopf bereits durchgezogen hast, steht gar nicht schlecht. Ich würds jedenfalls lassen und den Kopf runternehmen.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Donnerstag 13. Juli 2017, 16:49

Also danke bic für die ehrlichen Worte. Hast schon recht, dass das eigentlich nicht mein Anspruch ist, so zu arbeiten,
aber mir wird ständig mein Perfektionismus vorgeworfenen, so das ich auch schmerzlich lernen musste, auch mal gut sein
zu lassen bzw. mich mit einem funktionierenden Kompromiss leben zu können.

Habe geprüft, dass aktuell kein Kühlwasser in die Zylinder gelangt ist. Aktuell ist das Gewinde gedichtet. Damit lebe ich erst 1x.

P.S. Es gibt auch bei LDM Tuning für ihre ZKD ein Anzugsmoment von 80 Nm und bei Standardstehbolzen.

10.9 Bolzen verträgt bei M10 Regelgewinde ein Anzugsmoment von 69,54 Nm, was eine Vorspannkraft von 37,34 kN ergibt.
In manchen Dokumenten geht man sogar auf 79 Nm. Also mit den 70 Nm denke ich, dass das passt. Schwachpunkt wird wohl
eher das Gewinde im Gussblock sein.

Grüsse Franke

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 13. Juli 2017, 18:47

353 WR Monte hat geschrieben:P.S. Es gibt auch bei LDM Tuning für ihre ZKD ein Anzugsmoment von 80 Nm und bei Standardstehbolzen.

Bei LDM schätze ich besonders das Wort "Zylinderkompressionskammern" - in diesem Zusammenhang würde es mich auch nicht wundern, wenn die als Anzugsmoment 80 kNm hingeschrieben hätten :shock:

Letzte Argumentation, hier die AWE-Anweisungen für den Frontkühler aus 1987, etwas viel aktuelleres wird es nicht mehr geben:

Z2.JPG

Z1.JPG


... Schwachpunkt wird wohl eher das Gewinde im Gussblock sein ....

Nein, dass sind die Bolzen selbst. Deren Aufgabe ist es, die Dichtungspackung durch ihre Längselastizität unter Betriebsbedingungen und vor allem bei Temperaturschwankungen und der damit einhergehenden Volumenänderungen der Materialien unter einer definierten Vorspannung zu halten. Geht man durch ein zu hohes Anzugsmoment mit der Vorspannung an die Streckgrenze der Bolzen besteht die Gefahr, dass die Bolzen aus dem elastischen in den plastischen Bereich gelangen und es ist Pustekuchen mit der definierten Vorspannung. Bei modernen ZKD macht man das zwar so, aber da übernimmt auch die Dichtung selbst den Ausgleich, die konstruktiv veraltetet Massedichtung des AWE-Motors ist dazu jedoch nicht in der Lage. Ich hatte ja empfohlen, mal den oben verlinkten Thread zu lesen, das steht einiges zum Problem "Zylinderkopfdichtung" drin.

Aber nun mach mal, ich laß Dich jetzt in Ruhe, drücke Dir aber dennoch die Daumen.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Donnerstag 13. Juli 2017, 18:50

"Zylinderkompressionskammern"

:idea:

Umgangssprachlich auch als Brennräume bezeichnet...
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 13. Juli 2017, 19:00

Tja, das ist dann wohl mit dem Googletranslater aus dem Chinesischem übersetzt -nixwissen-
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Donnerstag 13. Juli 2017, 22:45

Wichtig ist, das man DDR Muttern mit 10.9er Festigkeit hat, es gehen auch "Westmuttern" mit 12er Festigkeit, oder 1,5 facher Gewinde höhe.
nicht funktionieren tun 10.9er Westmuttern, Gewinde dreht raus. Ich habe bei 100Nm 1x einen Bolzen abgerissen, da war eine Lunker drin. 80Nm reichen sicher aus.
Bei Deinem Problem würde ich erstmal den Motor warm fahren, warum dauert das so lange, ich könnte da nicht mehr schlafen, das Ding muss laufen. 100% gibt es doch nur in der Werbung. Mach Wasser drauf, schmeiss an dann ab um den Block, und dann schau nach was undicht ist.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Freitag 14. Juli 2017, 07:38

bic hat geschrieben:Aber nun mach mal, ich laß Dich jetzt in Ruhe, drücke Dir aber dennoch die Daumen.


Hi bic, must du nicht. Wie gesagt, ich freue {beifall} immer über deine Beiträge und Tipps, auch wenn ich ihnen nicht immer folge {kratz} .

ffuchser hat geschrieben:Bei Deinem Problem würde ich erstmal den Motor warm fahren, warum dauert das so lange, ich könnte da nicht mehr schlafen, das Ding muss laufen.


Hi ffuchser, manchmal wünschte ich mir auch, dass ich schneller bin, doch ich schaue bei vielen Sachen eher 2x hin und mache ja auch noch
parallel einige andere Arbeiten an dem Auto. Schlafen kann ich gut, dass ich genügend "Psychopharmaka" {rolleyes} nehme, damit ich bei allem schön ruhig :idea: und gelassen :x bleibe. Sonst reibe ich mich nur auf !

Eigentlich will ich am kommenden Wochenende mal den Zündungsschalter {blinzel} umlegen und den Startknopf -roll- drücken !

Schönes Wochenende !

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 14. Juli 2017, 11:56

{crazy} psychpharmaka, sollte ich woll mal ins Regal fassen, ich mach erst und denke dann, auch nicht immer gut {bedrückt} . Aber ich bin damit wahnsinnig schnell, sagt auch meine Frau {sehrfreuen} .

Also sag Bescheid wenn er was von sich gibt.

PS ich hab jetzt 4x die Nadeln der Vergaser und die Leerlaufeinstellung angepasst, bin jetzt zufrieden mit dem Teillastlauf und dem Leerlauf.
Alle Nadeln neu einhängen/ tauschen dauert gerade mal 15minuten. Wichtig kontrollieren das die Versager dicht sind, die Anschlüsse Schwimmernadelventile (die mit 18 sind die vom BVF 40).
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Freitag 14. Juli 2017, 13:46

ffuchser hat geschrieben:Also sag Bescheid wenn er was von sich gibt.


Halte euch wie immer auf dem Laufenden {streit} - versprochen !

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Freitag 14. Juli 2017, 15:00

ffuchser hat geschrieben:Wichtig kontrollieren das die Versager dicht sind, die Anschlüsse Schwimmernadelventile (die mit 18 sind die vom BVF 40).


Die mir 18 sind die vom BVF-40 ? Meinst du damit das Nadelventil oder die Nadel? Hilfe ! :shock:

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 14. Juli 2017, 18:58

Nur keine Aufregung! Fuchser meint wohl tatsächlich die Schwimmernadelventile, die haben beim BVF-40 die Größe 18. Aber nicht nur da, sondern bei allen BVF-Vergasern für die Versorgung über Benzinpumpe haben diese Ventile diese Größe, für Fallbenzin sind sie größer, z.B. 25. Du solltest also die Schwimmernadelventile Deiner Vergaser auf 18 reduzieren (hatten wir vor einiger Zeit aber schon besprochen), entweder durch Austausch der Düsen selbst (die Nadeln sollten identisch sein) oder des gesamten Ventils. Hier solltest du dann aber auf das Einschraubgewinde achten, es gab nämlich zwei verschiedene Varianten, einmal das ältere, ziemlich grobe zöllige und später dann das metrische, der Unterschied ist aber deutlich zu erkennen.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 14. Juli 2017, 21:04

Ja dachte ich auch, aber tatsächlich haben die Schwimmernadelventile vom BVF 40 einen breiteren Konus als die von der MZ.
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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Samstag 15. Juli 2017, 10:02

Richtig. Das mit BVF-40 stand schon mal zur Debatte und habe alle 3 getauscht.
Heute wieder kein Probelauf, da ich mit meinem Sohn zum Fußballturnier muss.
Aber Morgen ! {blinzel}

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Re: Kühlwasser am Stehbolzengewinde

Ungelesener Beitragvon 353 WR Monte » Montag 17. Juli 2017, 05:38

Von nun an geht es im Thread "Mein WR Nachbau" weiter !


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