Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Kühler, Thermostat, Luftaustausch, Innenraumbelüftung etc...

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Redstar
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Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Redstar » Sonntag 8. September 2019, 23:59

Liebe Gemeinde,
mein Ziel ist es, den vorhandenen QEK auch mal an den 311er zu hängen (Treffen mit Übernachtung wäre geil!)
Trotz alledem möchte ich den absolut originalen Wartburg Bj. 1960 mit 900er Motor und Thermosiphonkühlung nicht durch Umbau auf eine Wasserpumpe zu verschandeln, er soll weitestgehend original bleiben.

Hat jemand Erfahrung mit der Thermosiphonkühlung und Anhängerbetrieb bei Sommeremperaturen?

Das orig. Flüssigthermemeter zeigt im Sommer-Solobetrieb ständig kurz vor Rot an. Ich habe Bedenken,daß der Motor zu heiß wird. Gern würde ich den (langsamen?) Umlauf beschleunigen können.

Ich stelle mir vor, am unteren dicken Schlauch Motor/Kühler unten (nicht so sichtbar) einen Bypaß zu legen und dort eine elektr. Umwälzmpumpe zu installieren.
Nur erstmal grob ungefähr so etwas (wenn Ihr den Begriff googelt, seht Ihr Ergebnisse):
Hilitand-Zahnradpumpe-korrosionsbeständige-Druckerhöhungspumpe

Bin ich auf dem Holzweg?
Leider gibt es die und andere Pumpen eher nicht mit 6 Volt. Wenn ich eine 12Volt-Pumpe nehme und mit 6 Volt betreibe, halbiere ich die Drehzahl und damit die Förderleistung sicherlich.

Nun fehlt mir jeglicher Wert und Erfahrung zur Umwälzleistung.

Kennt jemand die Umwälzleistung (Liter je Minute) der Thermosiphonkühlung / der Wasserpumpe mit Keilriemenantrieb ???
Diese Zahlen würden mir gut weiterhelfen!

Kennt jemand eine praktische Umsetzung meiner Überlegung?
Gibt es eine/n geeigneten 6V-Motor/Pumpe? Oder eine ganz andre Lösung?

Vielen Dank im Voraus für Antworten!
Ronald

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oldiedriver
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Montag 9. September 2019, 07:12

Egal ob Du Original bleibst oder da etwas zusätzliches einbaust.
Wenn Du schon jetzt bei normaler Fahrt fast im roten Bereich bist würde ich Dir folgendes empfehlen.
Erstmal mit einem geeigneten Thermometer messen, wie warm/heiß Du im Wasserkreislauf überhaupt wirklich bist. Dazu würde ich nach dem warmfahren den Fühler aus der Buchse drehen und das Thermometer da hineinstecken. Damit bekommst Du einen Eindruck, was wirklich los ist.
So sich die Verhängnisse bestätigen muß man dann systematisch vorgehen.

Hier war sowas ua. schon mal Thema.
viewtopic.php?f=47&t=18085

Und hier sind nette Bildchen drin, wo die wahren Temperaturen bei welcher Anzeige aufgezeigt werden
http://www.wartburgpeter.de/te_tank_temp_anzeige1.htm

Als erste Maßnahme wäre erstmal schauen was ich für eine Brühe im Kreislauf drin habe und wieviel Dreck im Motor drin ist. Daher spülen (siehe oben).
Weiterhin darfst Du Dich damit auseinandersetzen Dir einen Kühler zusammenbauen zu lassen. In der Regel - teuer.
Da mit hinein zählt auch der Heizungskühler!
Meine eigenen Verhängnisse waren ähnlich wie bei Dir (fahre dieselbe Konstellation). Nachdem ich gespült hatte und die beiden Kühler neue waren, fahre ich selbst in den Sommern wie den 2018 und 2019 mit einer Anzeige durch die Gegend, die gemäß den Bildern bei voll geöffneter Jalousie etwa 70° entspricht. Und da kann ich machen was ich will, es wird nicht mehr. Lediglich die besagte Jalousie etwas schließen lässt die Temperatur dann steigen, bleibt aber dann auch konstant. Meine gegengemessenen Werte entsprechen den besagten Temperaturen.
Und da sind wir bei meiner Frage. Hast Du die Jalousie offen? Ist eine blöde Frage, aber gestellt werden muß sie.
Was ich nicht habe ist eine AZV ergo einen Anhänger dran.
Viele Grüße
Jörg

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Tommy_OAL
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Montag 9. September 2019, 09:38

Hallo Ronald,

ja, ein bisschen sehe ich da schon die Holzweggefahr. – Abgesehen davon, dass es IMMER der zielführendste Weg ist, das vorhandene Kühlsystem auf Vordermann zu bringen, um (scheinbar) überhöhte Temperaturen wieder in unbedenkliche Regionen runterzuholen, habe ich wahrscheinlich nicht genau verstanden, was Du da vor hast. – Verstanden habe ich nämlich: Du willst einen Bypass parallel zum unteren Kühlerschlauch legen und in diesen eine Druckpumpe einsetzen. Wenn es das ist, wird das Kühlmittel fleißig im neu gelegten Bypass und dem vorhandenen dicken unteren Schlauch zirkulieren: mehr nicht. VIELLEICHT gelangt zufällig ein bisschen was bis in den Motor. – Um den Umlauf wirklich zu beschleunigen, müsste ALLES Wasser durch die Pumpe - der Rückfluss durch den normalen Schlauch müsste verhindert werden. Dann bist Du aber ganz nah am Totalumbau auf das neuere System ... Und mit der kleinen 4-Watt-E-Pumpe wird das nicht gehen - die ist dann eher im Weg, als irgendwas zu beschleunigen ... Guck Dir mal bics auf E-Pumpe umgebautes Kühlsystem an - SO wird das was. (Allerdings sicher nicht mit der kleinen 6V-Lima ...)

Gruß
Tommy
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 9. September 2019, 10:44

Tommy_OAL hat geschrieben:Guck Dir mal bics auf E-Pumpe umgebautes Kühlsystem an - SO wird das was....

Oh, das geht ja runter wie Öl {sehrfreuen} , ich liefere mal gleich den Link dazu: klick!
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Montag 9. September 2019, 12:41

Auch ich rate dringend dazu, zunächst die Temperaturanzeige zu überprüfen.

Erst dann würde ich anfangen, das Kühlsystem zu verändern, was mit einer gründlichen Reinigung beginnen sollte (ich habe mit Zitronensäure wiederholt gute Erfahrungen gemacht, wenn es auch nicht GANZ ungefährlich ist.).
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Mossi » Montag 9. September 2019, 15:37

Aus dem Thema Kühlung halte ich mich insoweit raus, als dass auch ich nur zur korrekten Prüfung der tatsächlichen Temperatur raten kann, andererseits gab es sehr wohl Nebenstrom-Wasserpumpen zur Unterstützung der Konvektion (Tropenpumpe vom Framo bzw. im Sport).

Aber um das Thema mal von der anderen Seite aufzudröseln:

353 & QEK geht...

311-1000 und QEK lässt selbst Wünsche beim moderaten Autowandern offen...

311 ist dafür eigentlich nicht gemacht - es sei denn, man fährt gern im Winter.

Ich bin eine Kombination aus Campifix und 59er 311 mehrere 1000 km im Sommer gefahren, es ist ok.

Aber die thermischen Reserven sind eher dünn. Und abgesehen davon, das ein 70er-Jahre-Anhänger an einem 50er-Jahre-Auto jetzt keine Stilpreise gewinnt, ist der Luftwiderstand des Gespanns mit bescheiden noch wohlwollend umschrieben.

Empfehlung: ich würde es lassen.... oder einen flachen, leichten Anhänger bevorzugen. Und damit meine ich keinen CT 6-2.

Das Problem liegt vielleicht weniger beim Auto als am Anhänger und am Anspruch?
Seitenneigung ist kein Zeichen von Fahrunsicherheit!


Seine Freunde nennen ihn Mossi, die Anderen sprechen nur vom "dicken Typ mit der Zigarre"....

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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon oldiedriver » Montag 9. September 2019, 16:30

Danke für die Einschätzung! :smile:
Viele Grüße
Jörg

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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon W311/58 » Montag 9. September 2019, 19:57

Prüfe, wie schon geschrieben, erst mal Deine Anzeige. Läßt sich mit wenig Aufwand gut testen und auch einstellen. Wenn das Wasser 100Grad hat siehst Du ob die Anzeige am oder im roten Bereich steht. Und kälter wird es von alleine um den Rest zu prüfen. Bei 80Grad soll der Zeiger im Goldpunkt etwa in der Mitte stehen.
Bild
Ich hatte mich bei dem ersten Beitrag auch gefragt wie das mit der Thermosiphonkühlung und dem Anhänger funtionieren soll. Bin im vorigen Jahr bei über 30Grad auf den Weg nach Eisenach(Solo) ein paar mal am roten Bereich gewesen. Wasserkanäle sind sauber und der Kühler ist gemacht. Und eine Fahrt mit einem ungebremsten Queck stelle ich mir erst gar nicht vor.
Gruß Andreas

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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Redstar » Donnerstag 12. September 2019, 19:18

Vielen Dank für die vielen Antworten!!!
Unterm Strich ist das Eis dünn, auf dem ich mich bewegen möchte...
Aber mit Mut geh ich das vorsichtig an.

Ja, die Jalousie ist geöffnet.
Jawoll, die Kühlmitteltemperatur muß ich messen, alles andere ist Kaffeesatz! (evtl. ein digitales Fern-Kühlwasserthermometer installieren - denk da grade an Backofenmeßfühler mit Funksensor zur kabellosen Fernanzeige!!!) , der Gedanke gefälllt mir.
Hab grad bei PEARL ein Grill-Bluetooth Thermometer gefunden mit APP zur Temp-Aufzeichnung mit Diagrammkurve gefunden, echt interessant, was meint Ihr? Praktische Umsetzung fraglich wegen Battterie/Ein-Ausschalten? - einfach in den Kühler legen, Deckel zu, sendet es durchs Metall, eher nicht... in einen Kühlwasserschlauch innen befestigen geht sicher, aber wie dann Ein/Aus-Schalten? Blockade, hat jemand eine Idee?

Dann stimmt es, mit dem Bypaß und Pumpe ist es ungewiß, wie der wirkt:
ob der einen eigenen kleinen Umlauf um sich selber veranstaltet.
Und die BIC-Pumpenvariante werde ich später ins Auge fassen, wenn es ohne Umbau nix wird, wobei meine 6V eine weitere Hürde sind.

Einen weiteren Hänger als Klappfix werde ich mir nicht zulegen, T3-Dehler/Camper, ein HP500 und einen HP350 mit Deckel sowie der QEK im Fuhrpark sollten mehr als reichen. :?
Ich möchte keinen Gespann-Schönheitspreis gewinnen, aber zum Treffen möglichst nicht mit 2 Fahrzeugen hinfahren.
Zum Wartburgtreffen andersrum gehändelt: mit T3-Dehler und den Warti auf´m Trailer hin - das wäre die einzige reelle Alternative zum Warti-QEK-Gespann, aber den Trailer muß ich halt mieten.
Aber rund 50 bis 100 km im flachen Land mit QEK gemächlich zu Treffen fahren, das wäre schon mal schön!!! Bei 60/65 Km/h ist der Windwiderstand ja noch gering.

Evtl. den Kühler mit neuem Netzgitter versehen lassen, soll wohl deutlich die Kühlleistung erhöhen? Leider sieht er dann nicht mehr so gebraucht aus wie jetzt original...

Ein weiterer Gedanke ist, ein Zusatz-Elektrolüfter mobil installieren: am Vergaser vorbei mit Längstrichter direkt auf den linken Teil des Kühlers, aber das ist mir fraglich: einfache Montage/Demontage und Wirksamkeit/Funktionalität?

Es wird einige Zeit dauern, aber ich werde weiter berichten, Zielstellung nächster Sommer probefahren, mit QEK und Daten sammeln.

Viele Grüße
Ronald

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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 12. September 2019, 22:02

Mossi hat geschrieben:Aus dem Thema Kühlung halte ich mich insoweit raus, als dass auch ich nur zur korrekten Prüfung der tatsächlichen Temperatur raten kann, andererseits gab es sehr wohl Nebenstrom-Wasserpumpen zur Unterstützung der Konvektion (Tropenpumpe vom Framo bzw. im Sport).

Bist Du Dir da sicher? Ich meine das zumindest beim 313er original die Pumpe direkt in den Kreislauf eingebunden war. Es gab(gibt) zwar diese Nachrüstsätze (wozu eigentlich beim 313er - der hat ja eigentlich eine Pumpe?) aber ob die jemals richtig funktioniert haben -nixwissen- Denn eigentlich muss ich da Tommy Recht geben, das von der Pumpe geförderte Wasser wird wohl zum großen Teil von deren Ausgang gleich wieder zu deren Eingang strömen, denn dieser Fließweg hat einen geringeren hydraulischen Widerstand als der Weg über den Motor und Kühler. Und je höher die Förderleistung der Pumpe, daher je größer die die Druckdifferenz zwichen Ein- und Ausgang der Pumpe ist, um so höher ist der im Kreis beförderte Wasseranteil, was dann im Zweifel zum völligen Erliegenkommen des Thermosiphonumlaufs führen kann.
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 12. September 2019, 22:44

Redstar hat geschrieben:Jawoll, die Kühlmitteltemperatur muß ich messen, alles andere ist Kaffeesatz! (evtl. ein digitales Fern-Kühlwasserthermometer installieren - denk da grade an Backofenmeßfühler mit Funksensor zur kabellosen Fernanzeige!!!) , der Gedanke gefälllt mir.
Hab grad bei PEARL ein Grill-Bluetooth Thermometer gefunden mit APP zur Temp-Aufzeichnung mit Diagrammkurve gefunden, echt interessant, was meint Ihr? Praktische Umsetzung fraglich wegen Battterie/Ein-Ausschalten? - einfach in den Kühler legen, Deckel zu, sendet es durchs Metall, eher nicht... in einen Kühlwasserschlauch innen befestigen geht sicher, aber wie dann Ein/Aus-Schalten? Blockade, hat jemand eine Idee?

"Eiche" erst einmal Dein Thermometer wie beschrieben, dann ist der digitale Blauzahnkram überflüssig :smile: Die alten Flüssigkeits-Feder-Thermometer sind zwar nicht die genauesten (eigentlich sind dies ja Manometer) aber über Jahrzehnte zuverlässig (im Gegensatz zu den elektrischen Fernthermometern, da hier eine Änderung der Bauteilwerte z.B. des Gebers nicht ausgeschlossen ist). Wenn Du erst einmal weißt, welcher Strich auf der Scala welcher Temperatur entspricht, ist alles gut.

Dann stimmt es, mit dem Bypaß und Pumpe ist es ungewiß, wie der wirkt:
ob der einen eigenen kleinen Umlauf um sich selber veranstaltet.
Und die BIC-Pumpenvariante werde ich später ins Auge fassen, wenn es ohne Umbau nix wird, wobei meine 6V eine weitere Hürde sind.

Was den Kurzschluß anbelangt, siehe meinen obigen Beitrag. Und an sonst schade, die Pumpe läuft erst ab 8V :sad:

Bei 60/65 Km/h ist der Windwiderstand ja noch gering.

Da biste dann aber dauerhaft im 3. unterwegs [smilie=hi ya!.gif]

Evtl. den Kühler mit neuem Netzgitter versehen lassen, soll wohl deutlich die Kühlleistung erhöhen? Leider sieht er dann nicht mehr so gebraucht aus wie jetzt original...

Hier gibt es immer mal wieder neu aufgebaute oder überholte Kühler mit Kupfernetz zu einem akzeptablen Preis. Und so ein Teil dann alt aussehen zu lassen, dürfte wohl die geringste Hürde darstellen.

Ein weiterer Gedanke ist, ein Zusatz-Elektrolüfter mobil installieren: am Vergaser vorbei mit Längstrichter direkt auf den linken Teil des Kühlers, aber das ist mir fraglich: einfache Montage/Demontage und Wirksamkeit/Funktionalität?

Warum so kompliziert? Ein elektrischen Zusatzlüfter wird hinter dem Kühler montiert, passende Ventilatoren gibt es wie Sand am Meer und auch gleich incl. Universalbefestigungsmaterial. Besser wäre natürlich gleich ein Luftleitblech, aber egal wie immer, einen einmal eingebauten und funktionierenden Ventilator baust Du bestimmt nie wieder aus - eher demontierst Du noch den originalen Miefquirl. Ich habe es z.B. so gelöst: klick!
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Wilfried » Freitag 13. September 2019, 08:48

Hier gibt es immer mal wieder neu aufgebaute oder überholte Kühler mit Kupfernetz zu einem akzeptablen Preis. Und so ein Teil dann alt aussehen zu lassen, dürfte wohl die geringste Hürde darstellen.

Such mal bei Google die Berg Regina Kolonie 22, 06925 Annaburg (Das ist ein kleiner Laden im Ort, der Mann hat eine Kühlerinstandsetzung). Da habe ich in meine Kühler Hochleistungsnetzte einbauen lassen, mir wurde zwar von anderen Forenmitgliedern gesagt, der wäre aber teuer, wenn ich hier aber Kühler für 400 € sehe, ist der mit Sicherheit preiswerter.

Vergiss den Wärmetauscher nicht, wenn der zugesetzt ist, hast Du bald wieder ein Kühlproblem.
Lächle, das Leben ist einfach zu kurz.

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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Freitag 13. September 2019, 14:15

Redstar hat geschrieben:Hab grad bei PEARL ein Grill-Bluetooth Thermometer gefunden mit APP zur Temp-Aufzeichnung mit Diagrammkurve gefunden, echt interessant, was meint Ihr? Praktische Umsetzung fraglich wegen Battterie/Ein-Ausschalten? - einfach in den Kühler legen, Deckel zu, sendet es durchs Metall, eher nicht... in einen Kühlwasserschlauch innen befestigen geht sicher, aber wie dann Ein/Aus-Schalten? Blockade, hat jemand eine Idee?


Also - ich will ja hier keinesfalls generell die Vertreiber von China-Ware abqualifizieren. Manche Sachen gehen schon erstaunlich gut, der gemeine Chinese ist schon ein findiges Bürschchen ;-). – ABER mit der absoluten Messgenaugkeit solcher Geräte ist es nach meiner Erfahrung nicht weit her. Sie sind ganz gut geeignet zum Vergleichen, die relative Genaugkeit ist schon gegeben; verlässliche Absolutwerte zeigen sie aber selten an. Das gilt - ich hab da schon allerlei herumexperimentiert - sowohl für Thermometer (Bratenthermomenter etc., auch Innen/Außenthermometer etc.) als auch sogar für Voltmeter. Die zeigen schon immer irgendwas an; misst man allerdings mit einem etwas verlässlicheren, geeichten Gerät nach, macht man große Augen. – Ob dann die zwischengeschaltete Blauzahnfunkstrecke noch einen zusätzliche Ungenaugkeit bringt, ist da schon fast egal (könnte aber die relative Verlässlichkeit zusätzlich einschränken.) – Es wird Dir also nichts übrig bleiben, als auch das Bratometer erst mal zu eichen, ehe Du an die eigentliche Messereihe gehst ... – Da ergibt sich, ja, man muss es so sagen, die Frage, ob man nicht stattdessen lieber gleich das Serien-Dehnstoff-Peilgerät nachmisst und halbwegs "eicht".

Mit dem Zusatz-E-Lüfter schließe ich mich bic völlig an: der gehört HINTER den Kühler – wage aber zu beweifeln, ob das mit der kleinen 6V-Lima was werden kann. Sooo irre viel Strom liefert die ja auch nicht [smilie=hi ya!.gif] :?

Gruß
Tommy
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 13. September 2019, 15:06

Tommy_OAL hat geschrieben:.... Ob dann die zwischengeschaltete Blauzahnfunkstrecke noch einen zusätzliche Ungenaugkeit bringt, ist da schon fast egal (könnte aber die relative Verlässlichkeit zusätzlich einschränken.)...

Der Blauzahn ist ja quasi ein Digitalfunk, da können Daten verloren gehen (aber mit geeigneten Protokoll regeneriert werden) oder zeitliche Verzögerungen entstehen, aber eine zusätzliche Ungenaugkeit ist nicht zu befürchten, bzw. ausgeschlossen.

....wage aber zu beweifeln, ob das mit der kleinen 6V-Lima was werden kann. Sooo irre viel Strom liefert die ja auch nicht [smilie=hi ya!.gif] :?


Bei Limora gibt es z.B. mehrere Lüfter, welche von 1.500 m2/h bei 120 Watt bis zu 2.900 m2/h bei 160 Watt angegeben sind (allerdings halte ich die Angaben eher für etwas optimistisch), aber mehr als die Hälfte der Lima-Nennleistung ist dann auf jeden Fall weg.
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Re: Thermosiphonsystem und Anhänger QEK?

Ungelesener Beitragvon Wilfried » Freitag 13. September 2019, 16:58

it dem Zusatz-E-Lüfter schließe ich mich bic völlig an: der gehört HINTER den Kühler – wage aber zu beweifeln, ob das mit der kleinen 6V-Lima was werden kann. Sooo irre viel Strom liefert die ja auch nicht [smilie=hi ya!.gif] :?

Gruß
Tommy

Ob er einen Lüfter findet, welcher mit 6 Volt arbeitet, sei mal dahin gestellt, aber die Gleichstromlima 6 Volt liefert doppelt so viel Strom, wie die Gleichstromlima 12 Volt und nicht weniger. Am Ende kommen nämlich immer 220 Watt an Leistung raus.
Lächle, das Leben ist einfach zu kurz.


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