Zweikreisbremse im 311

Rahmen, Federn, Querlenker, Bremsanlage, Haupt- und Radbremszylinder, Handbremse, Reifen, Umbau

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Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon simon1411 » Dienstag 29. März 2011, 21:04

Hallo!

Ich hab mich zwar immer gegen eine 2-Kreis-Bremse im 311er gewehrt, aber da ich den HBZ jetzt eh wechseln muss und auch viel mit Wohnwagen fahre, ist es vielleicht doch an der Zeit mit 2 Kreisen zu bremsen. Hat damit schon jemand Erfahrung? Welchen HBZ nimmt man dafür am besten?
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Mittwoch 30. März 2011, 10:42

Denke auch an einen Bremskrauftregler - nicht Begrenzer - für die Hinterachse. Ähnlich der am 353er und 1.3er.
Mit Wohnwagen als Hänger bist Du damit sicherer unterwegs.
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Spritti » Freitag 21. Dezember 2018, 18:30

Hallo,
da mich die Umrüstung auf Zweikreisbremse beim 311 (habe 311- 1000 Limousine, BJ Dezember 1964) auch interessiert, hole ich den Beitrag nochmal hoch.
Geht das so einfach mit dem Umbau? Worauf muss man achten und welche Teile sollte man genau verbauen (wenn möglich mit Bezeichnung wegen der Teilebestellung)? Wie ist es mit dem TÜV?

Für entsprechende Erfahrungsberichte wäre ich sehr dankbar?

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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 21. Dezember 2018, 21:43

Ach, wenn das mal nur so einfach wäre. Das Thema ist ziemlich groß und mittelmäßig verworren. Also los:

1. Der Zylinderdurchmesser sollte dem des originalen 311er HBZ zumindest ähnlich sein (25,4mm)
2. Bremskreisaufteilung ist durch die Achskonstruktion nur durch Trennung VA/HA möglich. Eine diagonale Auftrennung ist zwar heute üblich, geht aber nur bei Autos mit negativem Lenkrollradius. Den hat der 311 ganz sicher nicht. Bremst Du hier diagonal, dreht es dir die Kiste sofort rum.
Das heißt aber auch, dass bei einem Leck im VA-Kreis (für meine Betriffe durch die Verlegung der Bremsschläuche, der zusätzlichen Leitung in der Trommel usw. deutlich wahrscheinlicher, als ein Leck im HA-Kreis - vergammelte Bremsleitungen mal augeklammert, weil unnötige Schlamperei) nur noch die Hinterachse bremst, was a) nicht besonders viel bringt und b) auch gleich mit der Handbremse erfolgen kann. Aus diesem Grund hat der 353W die Vierkolbenbremse vorn, sodass jeder Kreis zwei Kolben an jedem Vorderrad hat.
3. Der Pedalweg muss ausreichend sein, um den erhöhten Leerweg bei Ausfall eines Kreises zu kompensieren. Bei nicht super knapp eingestellter Bremse kann das eng werden, sehr eng.
4. Geeinget ist wahrscheinlich der HBZ des B1000, Zweikreis mit 25,4mm und gleichem Flansch. Ob im 311er der Platz ausreicht, weil er ja deutlich Länger ist, weiß ich nicht.
5. Ein viel erheblicheres Sicherheitsplus könnte man beim 311 durch Einbau eines Bremskraftreglers oder -begrenzers für die HA erzielen. Das Überbremsen der HA, was beim leeren 311 ja immer passiert, kann bei kleinsten Lenkbewegungen, Reibwertabweichungen der Fahrbahn zwischen VL und VR oder einer minimalst ungleichmäßigen Vorderradbremse zum Ausbrechen des Fahrzeuges führen. Solo muss man einfach nur gaaaanz schnell die Bremse lösen und erst dann gegenlenken. Im Gespannbetrieb wird es noch kritischer, weil der Zug einknickt.
Ist alles kein Problem, man muss das Verhalten in dieser Situation nur regelmäßig trainieren.

Reduziert man die Bremskraft der HA, blockieren zuerst die Vorderräder - deutlich unkritscher. Allerdings ist dann das Problem, dass bei voll beladenem Fahrzeug die HA wiederum zu wenig bremst - was dann zusätzlichen Bremsweg bedeutet. Abhilfe schafft hier nur ein lastabhängiger Bremsdruckregler - wie im 353W.

Unzulässig sind sowohl der Umbau auf 2-Kreis als auch die Sache mit der Bremskraftreduzierung der HA. Warum? Ganz einfach, das gab es so offiziell nie, hat demnach keine Betriebserlaubnis. Das eingetragen zu bekommen, dürfte aufwendig - wenn auch nicht unmöglich - sein.
Ein normaler Prüfingenieur darf das nicht eintragen. Wenn, müsste man einen gewillten aaS suchen.
Naja, die Frage ist: Merkt das einer? Wird je jemand danach fragen? Eher nein. Nicht, wenn es gut funktioniert und professionell und zeitgenössisch aussieht. Aber legal ist es nicht.
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Spritti » Freitag 21. Dezember 2018, 22:52

Vielen Dank Wartburgbauer für die wirklich ausführliche Darstellung. Mir ist nur noch nicht ganz klar, warum die Konstruktion aus dem 353 mit der von Dir angesprochenen 4- Kolbenbremse und dem lastenabhängigen Bremskraftregler, im 311 nicht auch gehen soll? Das klingt doch super. Oder hab ich es falsch verstanden? Platz müsste doch genug sein, wenn ich mal von der Radgröße auf die Bremstrommel im Vergleich zum 353 schließe.

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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 21. Dezember 2018, 22:56

Neenee, beim 353W, bei der Scheibenbremse.

Der 353_ hat nur einen festeingestellten Bremskraftregler für die HA und eine Einkreisbremse. Zweikreis erst ab 75 im 353W.
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Spritti » Freitag 21. Dezember 2018, 23:10

Ok. Tja, ich wollte ja eigentlich einen Sicherheitszugewinn erreichen, aber wie Du schon geschrieben hast, ist das offenbar nicht so leicht wie ich dachte. Ich finde die Bremse meines 311 grundsätzlich gar nicht schlecht. Sie "greift" eigentlich recht kräftig zu. Ich hab bloß Angst, irgendwann mal ins Leere zu treten, wegen dem einen Bremskreis. Ich hab an der Hinterachse die ungarischen Bremszylinder drin und erst nach dem Einbau gelsesen, daß es mit ungarischen Zylindern schon erhebliche Probleme gab. Daher werde ich wohl auf jeden Fall schon mal diese austauschen. Zusätzlich soll noch ein Bremsflüssigkeitsbehälter mit Niveauschalter rein. Aber viel mehr kann man wohl nicht machen oder?

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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 22. Dezember 2018, 01:15

Spritti hat geschrieben:Aber viel mehr kann man wohl nicht machen oder?

Doch --> vor jeder Fahrt einen vorbeugenden, prüfenden Blick unter die Motorhaube nach dem Bremsflüssigkeitsstand. Bleibt der nämlich konstant, ist Deine Bremsanlage i.O. (naja - zumindest dicht) und Du kannst beruhigt sein, denn eine hydraulische Bremsanlage gibt nämlich nie schlagartig den Geist auf, es sei denn, es platzt ein Schlauch oder ein Rohr. Aber auch hier hilft Vorbeugung --> ein regelmäßiger und rechtzeitiger Wechsel der Bremsschläuche und eine gelegentliche Untersuchung aller (!) Bremsrohre bzgl. etwaiger Korrosion bewirken hier Wunder.

An sonst kann eine hydraulische Bremsanlage natürlich auch mal lecken, wobei ein solcher Umstand jedoch keinen sofortigen Totalausfall verursacht. Hier wird dann durch den vorbeugenden, prüfenden Blick unter die Motorhaube eine Leckage schneller entdeckt, als diese durch einen Niveauschalter signalisiert werden kann, denn der Schalter hat eine Schalthysterese --> wenn die Kontrollampe endlich angeht, ist der Bremsflüssigkeitsstand schon erheblich abgesunken. (Was übrigens Deine ungarischen RBZ an der HA anbelangt, so lange die dicht sind, lass diese da wo sie sind. Wechseln kannst du die immer noch, falls sie wirklich mal anfangen zu lecken - mit etwas Glück passiert dies nämlich die nächsten 10 Jahre nicht.)

PS. @ Wartburgbauer - eine wie auch immer geartete Bremskraftbegrenzung an der HA des 311er halte ich persönlich für unnötig. Durch die knüppligere Federung des 311er wird beim Bremsen die HA lange nicht so entlastet, wie beim 353. Und da ich es so nicht kenne (trotz meines um 10cm kürzeren Radstandes), dass -wie Du es schriebst- die HA zumindest bei leerem Fahrzeug immer überbremst, wäre eine zusätzliche Bremskraftbegrenzung eher kontraproduktiv. Viel eher sollte man dafür sorgen, dass beide Räder der HA gleichmäßig bremsen, ist dies nämlcih nicht der Fall, hilft auch eine Begrenzung nichts mehr, es sei denn, man begrenzt gleich auf null [smilie=hi ya!.gif]

Deinen Ausführungen stimme ich aber an sonst vollkommen zu :smile:, bisvielleicht auf eine Kleinigkeit - auf die Handbremse würde ich mich für den Notfall nicht verlassen wollen, denn den Handbremshebel habe ich nun schon zweimal abgeknickt - und dies nicht in der Not, sondern einfach so, das ging beide Male irgendwie ruck zuck.

PSS. Übrigens nur mal so am Rande - in den 40 Jahren, in welchen ich nun nächste Jahr mein Auto fahre, hatte ich noch nie einen Totalausfall der hydraulische Bremsanlage - kann ja aber noch kommen :shock:
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Samstag 22. Dezember 2018, 10:01

Naja, also ein schlagartiger Totalausfall ist durch die ungarischen RBZ nicht zu erwarten. Viel mehr sind diese eben gelegentlich nach kurzer Zeit (oder auch sofort nach dem Einbau) undicht und verschmieren so die Bremsbacken, was zum Schiefziehen der Bremse führt.
Geringste Undichtigkeiten führen durch die hygroskopische Bremsflüssigkeit zum korrodieren der Zylinder - die Manschette wird durch den Rost beschädigt und wird dann noch undichter. Aber das merkt man am Schiefziehen der Bremse bei der (für mich obligatorischen) Bremsprobe alle paar Monate. Naja - und natürlich am Bremsflüssigkeitsstand, der aber auch durch den Belagverschleiß minimal absinkt.

Kritisch für einen unangekündigten Ausfall der Bremsyhdraulik sind - wie schon erwähnt - Rost an den Bremsleitungen (kritisch vor allem an den Haltern) und schlechte/porröse Bremsschläuche sowie das Scheueren der beiden Delinquenten an Rädern und Achsteilen, gern auch bei Radvolleinschlag i.V. mit Federbewegungen.
Das sind aber alles Sachen, die durch fachgerechtes Instandhalten sowie Wartung und Pflege höchst unwahrscheinlich werden.

Dass das (kräftige) Betätigen der Bremse nach dem Einsteigen - also am Besten noch vor dem Starten des Motors, auf jeden Fall aber vor dem Losfahren - bei sämtlichen Fahrzeugen eigentlich obligatorisch sein sollte, ist klar, oder? Es gibt Leute, die mit einem Ostauto, dessen Bremsanlage in Folge eines undichten RBZ über mehrere Wochen im Stand leergelaufen ist, bis zur nächsten Kreuzung kommen, um DA festzustellen, dass nix bremst. [smilie=hi ya!.gif]

Oft ist aber selbst bei einem scheinbaren Totalausfall duch mehrmaliges Betätigen (Pumpen) der Bremse noch eine Bremswirkung zu erzielen.



@René - es gibt ja recht viele F9, die etliche, viele, sehr viele Kilogramm Schweißdraht und Spachtelmasse an sich Tragen. :lol: Bei denen sollte die Hinterachslast auch bei leerem Kofferraum ausreichen, das Blockieren der Hinterräder zu verhindern. Ist deiner soeiner? {Ärgern} {crazy}
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 22. Dezember 2018, 11:17

Wartburgbauer hat geschrieben:@René - es gibt ja recht viele F9, die etliche, viele, sehr viele Kilogramm Schweißdraht und Spachtelmasse an sich Tragen. :lol: Bei denen sollte die Hinterachslast auch bei leerem Kofferraum ausreichen, das Blockieren der Hinterräder zu verhindern. Ist deiner soeiner? {Ärgern} {crazy}

Na sachmal :? Schweißdraht eher weniger, das Auto ist noch mit Flamme gemacht und Spachtelmasse auch wenig, eher Zinn - und der ist ja bekanntlich leichter :shock: Aber vielleicht bringst ja das Verdeck und der Werkzeugkoffer, das Reserveöl und der Reservesprit, sowie Verbandkasten und Navi - die lasten ja alle direkt auf der HA :shock:

navi.JPG

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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Spritti » Samstag 22. Dezember 2018, 13:11

Danke BIC und Wartburgbauer. Das klingt für mich schon mal beruhigend. Dann lasse ich die "Ungarnzylinder" hinten drin. Ich habe gestern auch mal im Netz geschaut und dabei festgestellt, daß es eigentlich nahezu unmöglich ist, originale RBZ im Ersatzteilhandel zu bekommen ohne gebrauchte Originalteile abzugeben. Sprich, ich müsste erstmal 2 alte kaufen, was natürlich auch quatsch ist.
Regelmäßige Wartung ist wahrscheinlich (wie ja schon von Euch mehrfach angesprochen) die beste Sicherheit die man "einbauen" kann.
Mal vom normalen Verschleiß und offensichtlichen Beschädigungen abgesehen, gibt es Wartungsintervalle für den Wechsel der Manschetten in den RBZ? Die Bremsflüssigkeit muss ja auch in bestimmten Abständen (alle 2 Jahre???) getauscht werden. Wenn man die Manschetten bei jedem 2 Wechsel (alle 4 Jahre) vorbeugend tauscht (sind ja schließlich Gummiteile die entsprechend verschleißen können und leider nicht von außen eingesehen werden), sollte das als Sicherheitsmaßnahme ausreichen oder? Das dabei die gesamte Bremsanlage optisch kontrolliert wird, versteht sich von selbst. Gibt es bei den Bremsschläuchen irgendwelche Wechselintervalle oder wird da nur per Sichtprobe geschaut, ob die Gummis nicht rissig und dicht sind? Sichtkontrolle des Vorratsbehälters und kräftiger Bremstest im Stand vor Fahrtantritt werde ich mir auf jeden Fall zukünftig zur Gewohnheit machen. :smile:
Das mit dem Abknicken des Handbremshebels finde ich irgendwie schon schräg {eyedisco}, weil der Griff an die Handbremse auch mein Plan für den Notfall war. Leider wird wohl in der Praxis das Zeitfenster zwischen Bemerken eines Bremsausfalls und Betätigung der Handbremse, mit daraus resultierendem verlängerten Bremsweg, nicht ausreichen. {eyedisco} Deswegen fahr ich eigentlich immer mit sehr viel Sicherheitsabstand. Wollen wir hoffen, daß der Fall nie eintritt.
BIC, Dein Kofferraum ist ja wirklich super hergerichtet. Die Verkleidung mit Filz an den Seiten und über dem Tank habe ich demnächst auch noch vor. Wie hast Du die Seitenteile befestigt? Ich will diese nächmlich möglichst nicht fest verkleben und hatte über ein Aufkleben auf eine Pappe, die dann nur rein geklemmt wird nachgedacht.

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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Samstag 22. Dezember 2018, 14:31

Hmmm...also einen RBZ, der offenschtlich dicht ist, würde ich nieeee anfassen. (Ausnahme: Bei Autos die länger als 1..2 Jahre gestanden haben.) Die Dichtheit eines RBZ ist bei der aktuell verfügbaren Materialqualität (sowohl bei Mallin als auch bei Ungarnzeug, wobei Mallin meiner Erfahrung nach besser ist), ein gutes Stück Glückssache. Ein RBZ kann 10 Jahre klaglos funktionieren oder nach 1/2 Jahr undicht werden. Prüfen ja, prophylaktische Maßnahmen: lieber nicht.

Blöd ist beim 311, dass man die Trommeln so schwer und z.T. nur mit einem gewissen Verschleiß an der Substanz des Fahrzeuges abbekommt. Das macht, dass ich in eine 311er-Bremse erst reingucke, wenn es äußere Anzeichen für einen Defekt gibt (Bremswirkung, Undichtigkeiten). Beim 312/353 nehme ich die Trommeln zu jeder HU runter und gucke.

BF alle 2 Jahre neu, ja. Nach der Umstellung von DDR-Flüssigkeit auf DOT4 sind sehr oft Undichtigkeiten an den RBZ zu erleben. Nach dem Wechsel der Zylinder (oder ggf. auch nur der Manschetten) kehrt meist Ruhe ein.

Ich hab noch nie einen Handbremshebel abgeknickt. Wenn man halbwegs gerade nach oben zieht, ist mir auch nicht so ganz klar, wie man das hinbekommt. Zumal die Blockiergrenze der Hinterräder ohnehin schon bei relativ geringer Handkraft erreicht ist.
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 22. Dezember 2018, 16:24

Wartburgbauer hat geschrieben:.....Die Dichtheit eines RBZ ist bei der aktuell verfügbaren Materialqualität .... ein gutes Stück Glückssache.

Stimmt, aber auch hier hilft manchmal der Blick über den Tellerrand, denn unsere RBZ sind in ihrer Größe zwar in "mm" bezeichnet aber dem Grunde nach zöllig und da gibt es aberdutzende von Herstellern, wo dies ebenso ist. An sonst habe ich mit den Manschetten von Baller gute Erfahrungen gemacht (im Gegensatz zu den Achskopfmanschetten :oops:), diese sind auch irgendwo neu angefertigt - vorgeblich in Norddeutschland.

Blöd ist beim 311, dass man die Trommeln so schwer und z.T. nur mit einem gewissen Verschleiß an der Substanz des Fahrzeuges abbekommt.
-nixwissen- wo?

Ich hab noch nie einen Handbremshebel abgeknickt.

Zum einen bin ich ein gutes Stück älter als Du und mein "nie" daher auch entsprechend länger und zum anderen brauche ich auch zum Motorwechsel keinen zweiten Mann oder gar einen Kran :shock:
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Re: Zweikreisbremse im 311

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Samstag 22. Dezember 2018, 23:00

bic hat geschrieben:
Wartburgbauer hat geschrieben:.....Die Dichtheit eines RBZ ist bei der aktuell verfügbaren Materialqualität .... ein gutes Stück Glückssache.

Stimmt, aber auch hier hilft manchmal der Blick über den Tellerrand, denn unsere RBZ sind in ihrer Größe zwar in "mm" bezeichnet aber dem Grunde nach zöllig und da gibt es aberdutzende von Herstellern, wo dies ebenso ist. An sonst habe ich mit den Manschetten von Baller gute Erfahrungen gemacht (im Gegensatz zu den Achskopfmanschetten :oops:), diese sind auch irgendwo neu angefertigt - vorgeblich in Norddeutschland.


Das Problem sind ja nicht nur die Manschetten, sondern auch/vor allem die Zylinder. Ich meine, dass es oft nahezu unsichtbare Unreinheiten der Wandung sind, die zu minimalsten Undichtigkeiten mit bekannten Folgen führen. Bei DDR-Zylindern, weil die hornalt sind und schon mindestens ein Leben gelebt haben, und bei Ungarnzeug, weil die Qualität der Fertigung stark schwankt.

bic hat geschrieben:
Blöd ist beim 311, dass man die Trommeln so schwer und z.T. nur mit einem gewissen Verschleiß an der Substanz des Fahrzeuges abbekommt.
-nixwissen- wo?


Weder das kraftintensive Abziehen der vorderen Radnaben vom Konus noch das kalte runterzerren der Radlager vom Achszapfen hinten kommt mir so vor, als könnte man das beliebig oft wiederholen, ohne auf Dauer Schaden an den Bauteilen zu verursachen. (Passung der Lagersitze hinten, Sitz des Konus vorn, Verschleiß des Gewindes beim "Weiterrammeln", bis der Splint passt,...)
Nervig ist es in jedem Fall sowieso, nur, um zu gucken, ob die RBZ dicht sind, diesen Aufwand zu betreiben. Oder ich bin verwöhnt vom 312/353er... :lol:

bic hat geschrieben:
Ich hab noch nie einen Handbremshebel abgeknickt.

Zum einen bin ich ein gutes Stück älter als Du und mein "nie" daher auch entsprechend länger und zum anderen brauche ich auch zum Motorwechsel keinen zweiten Mann oder gar einen Kran :shock:


Nun gut, ja, nee, ich sehe mich schon auch durchaus in der Lage, den Handbremshebel zu zerstören, mit bloßer Hand/Armkraft. Aber das muss ich ja nicht tun...Wo genau hast Du die denn gekillt? Seitlich weggeknickt oder tatsächlich nach oben?

Das Mehr an Lebenserfahrung bleibt ein Privileg der alten Säcke, dass mir demnach vorläufig vorenthalten bleibt. Aber ich arbeite dran! :razz:
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