Bremse fest, aber doch nicht.

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MichiMotorFreak
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Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon MichiMotorFreak » Freitag 30. Dezember 2016, 20:56

Moin, wünsche frohe Weihnachten gehabt zu haben.
Heute sollte es soweit sein. Die erste Probefahrt mit meinem neuen Wartburg 353, 1974.
Er fuhr wunderbar, bis wir komischen Geruch bemerkten. Also ran an die nächste Tanke. Bremse hinten links heiss. Grund: Die Auspuffgummis hatten sich verabschiedet. Der Mittelschalldämpfer lag auf den Handbremsseilen. Auspuff eben hochgebunden, um die Fahrt fortzusetzen. Aber nix da. Bremslicht leuchte dauerhaft, und das Pedal hatte keinen Druck mehr. Also Wagen stehen lassen, da eine Weiterfahrt mit blockierenden Bremsen ja nicht möglich ist. Haben uns abholen lassen, einen Anhänger geholt, und ab nach hause. Beim abladen zu hause war aber alles wieder i.O. Er bremste dann, wann ich es wollte. Rollte auch schön vor sich hin, machte keinerlei Anstände zum selbstständigen Bremsen.
Nun meine Frage: Was ist hier los? Radbremszylinder zu alt? HBZ defekt?
Ich bitte um Hilfe und bedanke mich schoneinmal.
mfG
Michi

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon mick » Samstag 31. Dezember 2016, 10:03

Ich würde die Bremsflüssigkeit komplett wechseln und dann nochmal gründlich entlüften, Natürlich den RBZ und Schläuche checken, aber mit HBZ kenn ich eigentlich nur: geht oder gar nicht.

Gruß mick
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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Samstag 31. Dezember 2016, 10:38

Ich glaube nicht, dass der abgerissene Auspuff für die blockierte Bremse hinten links verantwortlich war.
Vermutlich klemmt korrosionsbedingt der Radbremszylinder.
Wenn Du nach häufigem Bremsen keinen Druck mehr auf dem Pedal hast, könnte Wasser in der Bremsflüssigkeit sein.
Das gibt sich meist, wenn sich die Anlage abgekühlt hat. Kommt aber natürlich immer wieder neu.
Ein aufgequollener Schlauch wirkt wie ein Ventil. Das gibt sich dagegen weniger.
Was ich aber noch nicht hatte, ist, dass bei fehlendem Druck gleichzeitig der Druckschalter die Bremslichter leuchten läßt.

Ist sowieso sinnvoll nach längerer Standzeit als erste Tat die Verschleißteile der Bremse zu wechseln, bzw. die Bremsanlage gründlich zu prüfen.
Vielleicht solltest Du Dir aber ohnehin das Fahrzeug insgesamt mal genauer anschauen.
Die abgerissenen Auspuffgummis sind ja noch eine relativ harmlose Warnung.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 31. Dezember 2016, 11:45

MichiMotorFreak hat geschrieben:....das Pedal hatte keinen Druck mehr ..... da eine Weiterfahrt mit blockierenden Bremsen ja nicht möglich ist.

Ja, was denn nun? Entweder Du hattest keinen Druck mehr auf dem Pedal, dann konnten auch die Bremsen nicht blockiert gewesen sein, oder Du hattest blockierte Bremsen, dann hat aber das Pedal so viel Druck, dass quasi kaum noch ein Leerweg vorhanden gewesen sein muss. Anders geht das schon rein physikalisch nicht, es sei denn, Deine Bremse ist esoterisch :shock:

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Samstag 31. Dezember 2016, 12:20

bic hat geschrieben:Entweder Du hattest keinen Druck mehr auf dem Pedal, dann konnten auch die Bremsen nicht blockiert gewesen sein, oder Du hattest blockierte Bremsen, dann hat aber das Pedal so viel Druck, dass quasi kaum noch ein Leerweg vorhanden gewesen sein muss. Anders geht das schon rein physikalisch nicht,


Wasser in der Bremsflüssigkeit führt langfristig zur Korrosion in den Bremszylindern, so dass diese fest gehen können. Die Bremse blockiert. Meist wird dies durch Hitze und Gestank registriert.
Gleichzeitig kann dieses Wasser bei heftigem und häufigem Bremsen zur Dampfblasenbildung führen. Die Anlage wird drucklos, da diese Dampfblasen kompressibel sind. Man registriert dies durch Tritt ins Leere und Ausfall der Bremswirkung.
Insoweit ist das beschriebene Schadensbild, bzw. die beiden gleichzeitig vorliegenden, für mich schon vorstellbar.
Auch, dass nach Abkühlung die Anlage wieder funktionstüchtig erscheint.
Lediglich der bei druckloser Bremse funktionierende Druckschalter ist mir unerklärlich.
Allerdings bin ich lediglich Praktiker, der hier nur aus eigener Erfahrung berichtet.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Friesentrabi » Samstag 31. Dezember 2016, 12:26

Michael, was machst Du denn da schon wieder? Hast Du vorher irgendwas an den Bremsen gemacht oder bist Du einfach so mit dem alten Klabaster samt Flüssigkeit losgefahren?
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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Wartburg 1.3 Tourist » Samstag 31. Dezember 2016, 12:42

Ach Michi,
HBZ defekt, bzw Spiel am Pedal zu gering!!!

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 31. Dezember 2016, 13:09

Wartburg-37073 hat geschrieben:Wasser in der Bremsflüssigkeit führt langfristig zur Korrosion in den Bremszylindern, so dass diese fest gehen können. Die Bremse blockiert. ....
Gleichzeitig kann dieses Wasser bei heftigem und häufigem Bremsen zur Dampfblasenbildung führen. Die Anlage wird drucklos, da diese Dampfblasen kompressibel sind. Man registriert dies durch Tritt ins Leere und Ausfall der Bremswirkung.

Naja, nun konstruiere mal nichts, die Wahrscheinlichkeit, dass alle, bzw. so viele RBZ gleichzeitig in ihre Endstellung durch Korrosion derart festgehen, dass die Bremsen tatsächlich blokieren (also die Backen nicht nur schleifen) und gleichzeitig eine Dampfblasenbildung das Bremspedal durchfallen lässt, ist geringer als ein 5er im Lotto. Und vor allem, wie sollen sich dann die einmal festgegangenen RBZ wieder von allein gelöst haben?

Ich nehme eher an, dass MichiMotorFreak mit "....das Pedal hatte keinen Druck mehr" meint, ein Druckaufbau durch Betätigung war nicht mehr möglich, eben weil schon Druck auf der Anlage war. Stimmt meine Annahme -das sollte aber MichiMotorFreak beantworten- , dann ist der Schadenshergang relativ einfach nachvollziehbar und Wartburg 1.3 Tourist hat die Ursache mit "HBZ defekt, bzw Spiel am Pedal zu gering!!!"schon grob umrissen.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Samstag 31. Dezember 2016, 13:51

Ich konstruiere nichts, sondern berichte nur aus eigener Erfahrung.

Ich hatte gerade in diesem Jahr bei zwei Fahrzeugen (nicht Wartburg) das Problem, das Bremstrommeln heiß wurden und blockierten.
In beiden Fällen waren korrodierte Bremszylinder der Grund. Beim Aufbocken ließen sich die betroffenen Räder nicht oder nur sehr schwer drehen.
Nach Abkühlung, bzw. am nächsten Tag war dieser Effekt wieder verschwunden. Um beim anschließenden Fahren wieder erneut auf zu treten.
Dass man dies mit Blockieren beschreibt, ist für mich nicht falsch und allenfalls Wortklauberei -auch wenn es sich bei dem erwähnten Fahrzeug nur um die Bremse hinten links handelte. Von allen Bremszylindern war niemals die Rede.

Dass mit 'das Pedal hatte keinen Druck mehr' beschriebene Phänomen habe ich mit 'Tritt ins Leere' verstanden. Das könnte von mir falsch verstanden worden sein. Glaube ich aber nicht.
Mir selbst ist dies nur einmal mit einem getunten 353 passiert, der sich aufgrund der sehr stark geänderten Steuerzeiten nur sehr hochtourig fahren ließ. Durch verkehrsbedingtes, häufiges Abbremsen hatte sich die sonst funktionstüchtige Bremsanlage so stark überhitzt, dass ich plötzlich ins Leere trat. Anhalten ging nur mit Handbremse.
Nach Abkühlung ließ sich wieder Druck aufbauen und ich konnte vorsichtig nach Hause fahren.
Nach Wechsel der Bremsflüssigkeit war alles gut.

Mit defekten HBZ habe ich keine Erfahrung.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Kolumbus » Samstag 31. Dezember 2016, 13:54

Das immer leuchtende Bremslicht deutet auf den HBZ hin. Es erfolgt kein Druckabbau bzw. nur in geringem Maße und damit bleibt der Kontakt für das Bremslicht geschlossen. Spiel halte ich eher für nicht wahrscheinlich, da dann das Bremslicht auch nach dem Abkühlen leuchten sollte.

Genau das Phänomen hatten wir bei einem 71er 353 auch schon mal. Ursache gequollene Manschette im HBZ und damit kein Druckabbau.
Zwei linke Hände, aber man kann es doch mal versuchen ;-)

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Friesentrabi » Samstag 31. Dezember 2016, 14:09

Wir haben das soeben intensiv in unserer WhatsApp-Grupe diskutiert. Michi weiß nun um die verschiedenen Optionen des Fehlers. Nachhaltig wäre es, die Bremsen komplett inkl. HBZ zu revisionieren. Dann sollte alles gut sein.
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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon T.S. » Samstag 31. Dezember 2016, 14:15

Hatte das am 1.3er. HBZ die kleine Bohrung zu, Druck aufgebaut, nicht mehr abgebaut, Leuchten dauerhaft an.
In der Revision waren dann aber die RBZ (fest) und eben der HBZ ... Standzeit jedoch danach paar Jahre.
*---14ZollIrmscheralufelgenverschlimmbeserungsextremtuner---*
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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Samstag 31. Dezember 2016, 16:37

Friesentrabi hat geschrieben: Nachhaltig wäre es, die Bremsen komplett inkl. HBZ zu revisionieren. Dann sollte alles gut sein.


Ja, die Revision der Bremsanlage ist allein zielführend. Das ist wohl wahr.
Interessant für Andere wäre es aber auch, wenn er anschließend die Fehlerursache mitteilen würde.
Wobei Alles auf einmal zu wechseln auch nicht klüger macht.
Ich würde zunächst alle Radbremszylinder prüfen. Ich bin sicher, dass er dabei Einiges findet. Manchmal hilft bei schwergängigen RBZ allein das Läppen der Kolben und Zylinder mit oder ohne Wechseln der Gummis. Bei heftigen Macken sollte man natürlich die RBZ komplett tauschen. Gerade beim Wartburg sind die Teile im Gegensatz zu Vorkriegsfahrzeugen anderer Hersteller nicht allzu teuer.
Auch würde ich bei dieser Maßnahme die Schläuche aus Prinzip tauschen. Die Bremsleitungen nur, wenn sie rostig sind oder sich die Notwendigkeit beim Lösen der Schläuche ergibt. Das ist nämlich meist nicht ganz easy.
Danach würde ich natürlich die Bremsflüssigkeit tauschen. Den HBZ würde ich zunächst belassen. Erst wenn dann das Probleme nicht erledigt ist, würde ich an den HBZ gehen. Das bedeutet nur ein zusätzliches Entlüften.
Denn der HBZ hat mir, egal welcher Fahrzeugtyp und -hersteller, bisher nie wirklich ernsthafte Probleme gemacht.
Aber gerade, weil ich hier, auch bei Wartburg, noch keine schlechten Erfahrungen gesammelt habe und die geschilderte Funktion im Bereich Druckschalter mir immer noch nicht ganz einleuchtet, könnte ich hier auch falsch liegen.

Leider erfahrt man bei geschilderten Problemen oft nicht, wie die Sache aus gegangen ist.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Warre 1000 » Samstag 31. Dezember 2016, 17:14

MichiMotorFreak hat geschrieben:... Bremslicht leuchte dauerhaft, und das Pedal hatte keinen Druck mehr. Also Wagen stehen lassen, da eine Weiterfahrt mit blockierenden Bremsen ja nicht möglich ist...


Falls die Kolbe im Haubtbremszylinder im eingedrückt Platz hängenblieben, sollte man diese Phenomen finden. Bremsdrück sind noch da => Bremsen liegt an und Bremslicht leuchten. Der Bremspedal bekommt kein Drück da der Kolbe schon eingedrückt sind.

Warum die Bremse wieder zu Hause funktioniert sind unverstehelich für mich.
Stig
Wenn man alles weiß, hat man sicher etwas missverstanden.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 31. Dezember 2016, 20:01

Kolumbus hat geschrieben: ...Spiel halte ich eher für nicht wahrscheinlich, da dann das Bremslicht auch nach dem Abkühlen leuchten sollte....

Nicht Spiel, sondern kein Spiel der Druckstange vom Pedal im Kolben hat Wartburg 1.3 Tourist gemeint. Wenn diese der Fall ist, kann der Kolben nach dem Lösen der Bremsen nicht in seine Endstellung gelangen und die Ausgleichsbohrung wird mit den bekannten Folgen nicht freigegeben. Beim normalen Fahrbetrieb bemerkt man das u.U. nicht einmal, da der Druckaufbau im System durch Erwärmung (und damit Volumenvergrößerung der Bremsflüssigkeit) gering bleibt und sich allenfalls der Leerweg des Pedals etwas verringert.

Bei MichiMotorFreak hat dann aber der auf die Handbremsseile gefallene Auspuff dafür gesorgt, dass zum einen die Bremsbacken zum Anliegen an den Trommel gebracht wurden, was vielleicht nicht zu einer spürbaren Bremswirkung, aber zumindest für eine beachtlichen Erwärmung auch der Bremsflüssigkeit und damit ihrer Volumenvergrößerung geführt haben wird. Zum anderen hat diese "Handbremsbetätigung" eine Spiel zwischen dem Ruhezustand der Kolben der RBZ und den Bremsbacken zur Folge, welches dann beim zweiten Betätigen der Fußbremse dadurch ausgeglichen wurde, das zusätzliche Bremsflüssigkeit in das Hydrauliksystem eingebracht wurde. Damit hat man dann insgesamt ein Volumen im hydraulischem System, was nach Beendigung des Bremsvorgangs unweigerlich bei nicht offener Ausgleichsbohrung zum dauerhaften Blockieren der Bremsen führt. Das Abkühlen und die damit einhergehende Volumenverringerung wird dann dafür gesorgt haben, dass die Bremsen wieder frei wurden und/oder die Topfmanschette ist nicht mehr zu 100% koscher und sorgt so nach längerer Zeit für einen Druckausgleich über die Nachlaufbohrung.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon MichiMotorFreak » Sonntag 1. Januar 2017, 20:59

Oh Gott oh Gott. So viele Antworten. Vielen lieben Dank. Ich versuche mal auf alles einzugehen.

@Wartburg-37073 @bic
Man hat mit dem Pedal ins leere getreten, als wäre quasi kein HBZ verbaut gewesen. Der HBZ war trotzdem "aktiviert" und hat somit die Leuchten leuchten lassen.

@Wartburg 1.3 Tourist
Spiel ist meiner Meinung nach vorhanden. Dass der HBZ defekt ist, will ich nicht ausschließen.

@bic
bic hat geschrieben:
Wartburg-37073 hat geschrieben:Ich nehme eher an, dass MichiMotorFreak mit "....das Pedal hatte keinen Druck mehr" meint, ein Druckaufbau durch Betätigung war nicht mehr möglich, eben weil schon Druck auf der Anlage war.

Stimmt genau.

@Kolumbus
Das mit den Manschetten klingt auch gut. Der Wagen ist schließlich Baujahr 1974. Zufälligerweise habe ich noch einen neuen, bzw regenerierten HBZ liegen. Könnte also durch einen Wechsel des Selbigen schauen, ob es daran lag. Würde mich aber vorerst an etwas "leichtere" Lösungen wagen, wie z.B ein Flüssigkeitswechsel, der auch schon häufiger vorgeschlagen wurde.

@Wartburg-37073
So werde ich wohl auch vorgehen. Ich hoffe, dass mich mein suuuuper Gedächtnis daran denken lässt, euch den entgültigen Fehler mitzuteilen.

@Warre 1000
Das ist ja eben das verrückte.

@bic
Dass sich die Flüssigkeit durch die hitze ausdehnt, hatte ein Clubkollege ebenfalls vermutet. Er hatte es wohl an seinem 311er.


Ich hoffe, ich habe alles und ihr blickt da durch -roll-
Ich bedanke mich nocheinmal recht herzlich und werde den Wartburg morgen direkt mal auf die Bühne stellen, und mal schauen, was genau denn nu los ist.
Mit dankenden Grüßen
Michi

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon MichiMotorFreak » Montag 2. Januar 2017, 20:09

Nabend
So, ich habe heute mal alle RBZ ausgebaut.
Hinten funktionierte an beiden RBZ jeweils nur ein Kolben, welche auch leicht undicht waren. Die jeweils anderen waren fest.
Vorne funktionierten 3 von 4 RBZ, jedoch waren alle leicht feucht.
Die Beläge sind überall noch gut.

Das Rad hinten links, welches heiss wurde, ließ sich auch nicht so schön leicht drehen, wie alle anderen.
Die Bremsflüssigkeit scheint mir doch recht alt gewesen zu sein.

Ich werde vorerst alle Manschetten und Dichtungen erneuern, Bremsflüssigkeit sowieso, und dann mal sehen wie es Läuft... ähhh bremst.

MFG
Michi

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Friesentrabi » Montag 2. Januar 2017, 20:46

1. Weißt Du wie alt die Belege sind? Sie könnten verglast sein.

2. Wenn Du schon feuchte RBZ hattest, kann es durchaus sein, dass die Belege Bremsflüssigkeit abbekommen haben. Und da man immer pro Achse alle Bremsbelege wechselt, solltest Du alle ersetzen.
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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Montag 2. Januar 2017, 21:48

Friesentrabi hat geschrieben:Wenn Du schon feuchte RBZ hattest, kann es durchaus sein, dass die Belege Bremsflüssigkeit abbekommen haben. Und da man immer pro Achse alle Bremsbelege wechselt, solltest Du alle ersetzen.


würde auch empfehlen, gleich alles frisch zu machen (ink hbz checkung), dann weiss man(n) woran man ist und fängt nicht noch mal an. spart zeit, ärger und bremsweg ;o)

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon MichiMotorFreak » Dienstag 3. Januar 2017, 17:18

Die Beläge sehen aber wirklich noch gut aus. Weder glasig noch feucht.
In wie fern kann ich den HBZ checken? Flüssigkeit kam beim Leerpumpen und Spülen der Anlage überal an.
MfG
Michi

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Freitag 13. Januar 2017, 22:26

MichiMotorFreak hat geschrieben:@Wartburg-37073
So werde ich wohl auch vorgehen. Ich hoffe, dass mich mein suuuuper Gedächtnis daran denken lässt, euch den entgültigen Fehler mitzuteilen.


Wahrscheinlich hat der Schnee Dich etwas ausgebremst -oder ist mit dem Bremsen bisher noch nichts geworden?
.

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Re: Bremse fest, aber doch nicht.

Ungelesener Beitragvon MichiMotorFreak » Sonntag 19. Februar 2017, 10:09

Moin
Alles hat sich ein wenig verschoben. Die Radbremszylinder sind mittlerweile überall neu. Es fehlt nur noch eine Leitung.
Allerdings hat der Motor vor einigen Wochen versagt.
Der muss also auch noch gemacht werden. Mit ganz viel Glück, und wenn alles klappt, läuft und bremst er nächste Woche.
MFG
Michi


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