Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Rahmen, Federn, Querlenker, Bremsanlage, Haupt- und Radbremszylinder, Handbremse, Reifen, Umbau

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Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Donnerstag 7. Juni 2018, 14:56

Hier ein interessantes Fundstück aus dem WHIMS / Ihling / Bearbeitete Auflage 1977
Das ist mir bisher noch nie aufgefallen, da ich sonst immer in einer älteren Auflage nachlese.

bremse schiebestueck.jpg


Das bedeutet, dass man die glatten Schiebestücke nur in Verwendung mit den 24er Bremstrommeln benutzen darf?
Oder anders herum, 18-rippige Bremstrommeln nur mit den verzahnten Schiebestücken?

Kann jemand erklären, warum dies so ist? Oder ist meine Annahme falsch?

Danke!
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 7. Juni 2018, 15:23

Tomtom hat geschrieben:Kann jemand erklären, warum dies so ist?

Ich habe zwar vom 353er keine Ahnung, erkläre mir die Sache aber so:

Es ist anzunehmen, dass die alten, unverstärkten Trommel bei Belastung (Erwärmung) einer größeren Radialausdehnung unterliegen als die neuen, verstärkten Trommeln. Paart man nun die alten Trommeln mit den neuen stufenlosen Nachstellern, könnte es passieren, dass diese Nachsteller bei erwärmten und entsprechend ausgedehnten Trommel die Bremsbacken soweit nachführen, dass nach dem Erkalten der Trommeln nicht mehr genügend Luft für den freien Lauf der Trommel vorhanden ist, bzw. diese sogar blockieren. Die stufenlosen Nachsteller sind ja nicht mehr an die Verzahnung gebunden sondern führen die Backen immer sofort nach und der von diesen "zugelassene" Freigang der Bremsbacken resultiert ja lediglich aus dem Spiel der Nachstellerbolzen in den Bohrungen der Bremsbacken - dieses dürfte dann beim beschriebenen Zustand zu gering ausfallen.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Donnerstag 7. Juni 2018, 22:01

Kann so nicht stimmen. Ich würde gerne weitere Meinungen hören. :smile:
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 8. Juni 2018, 01:57

Tomtom hat geschrieben:Kann so nicht stimmen...

Geil (die Antwort) - und warum nicht? Wie wär es mal mit eigenen Gedanken?
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Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Freitag 8. Juni 2018, 06:54

Was man nie finden sollte :

Nachsteller_Rechts.JPG

Der rechte Nachsteller.

Nachsteller_Links.JPG

Der linke Nachsteller. Da musste ich zwei mal hinsehen !

Nachsteller_Teil.JPG

Nicht auf Anhieb zu sehen da gut verdeckt ... !

Die Schiebestücke mit Verzahnung haben ein grösseres Einbauspiel von 0,30 ... 0,45 mm.
Die Schiebestücke ohne Verzahnung haben ein Einbauspiel von 0,20 ... 0,35 mm.
Die Schiebestücke für die Hinterachse haben immer eine Nut zum Führen der Bremsbacken.

Bremstrommeln mit 24 Rippen gehören immer an die Vorderachse - Hinterachse ist möglich.
Bremstrommeln mit 18 Rippen durften bis 1970 auch auf die Vorderachse montiert werden.
Bremstrommeln 50 ( 30 ) mm ohne Rippen sind nur mit der Scheibenbremsanlage zulässig.

Ich habe hinten Trommeln mit 24 Rippen montiert.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 8. Juni 2018, 08:20

So ein gebrochenes Blättchen hatte ich auch schonmal. Es fiel dadurch auf, dass immer nach dem Durchfahren eines harten Schlagloches der Bremspedalweg drastisch zunahm.

Ansonsten halte ich die Erklärung von bic durchaus für plausibel, zumal bekannt ist, dass die Nachsteller gelegentlich nach extremer Belastung so weit nachstellen, dass die Bremse dann nach dem Erkalten fest ist... :shock:
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 8. Juni 2018, 12:10

Das Spiel des Bremspedals wurde durch die Schiebestücke ohne Zähne deutlich reduziert (zumindest solange diese nicht gefettet werden {Du Du} )
Das verringert den Bremspedalweg. Dies wurde aus verschiedenen gründen nötig (Bremsübersetzung andere Durchmesser der Kolben)
Das wiederum bedeutet nach meiner Meinung, das es sogar von Vorteil ist die moderne Variante einzubauen, günstigenfalls beidseitig {crazy}
und vorne vor hinten {Zahnlücke} . Welche Bremstrommel drauf ist, man möge mir verzeihen {anbeten} ist völlig Sch..egal.
Die 18 Rippigen spielen eh nur unter Nostalgikern eine Rolle 45PS Liga bei 50PS nicht erlaubt, die 24 Rippigen sind doch heute eh Standard . Und natürlich :idea: zuerst vorne zu verwenden.
Die Fading Neigung ist sicher das Hauptproblem (alfertrommeln nehmen {top} ) das ist sowieso bei der Trommelbremse das größte Problem und kaum besser mit 24 Rippen statt mit 18. Dazu gibt es die ständig festgammelnden Bremszylinder (Silikonbremsflüssigkeit nehmen) sowie das schiefziehen. Bei Scheibenbremsen reichen hinten ja auch 30mm Trommel, Trommeln ohne Rippen was auch immer, dort kann man das Bremspedalspiel reduzieren durch den zusätzlich Einbau einen Bremsdruckhalteventils in die Bremsleitung zu den Trommelbremsen.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 8. Juni 2018, 12:44

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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 8. Juni 2018, 12:49

ffuchser hat geschrieben:Das Spiel des Bremspedals wurde durch die Schiebestücke ohne Zähne deutlich reduziert (zumindest solange diese nicht gefettet werden {Du Du} )
Das verringert den Bremspedalweg. Dies wurde aus verschiedenen gründen nötig (Bremsübersetzung andere Durchmesser der Kolben)
Das wiederum bedeutet nach meiner Meinung, das es sogar von Vorteil ist die moderne Variante einzubauen, günstigenfalls beidseitig {crazy}
und vorne vor hinten {Zahnlücke} . Welche Bremstrommel drauf ist, man möge mir verzeihen {anbeten} ist völlig Sch..egal.
Die 18 Rippigen spielen eh nur unter Nostalgikern eine Rolle 45PS Liga bei 50PS nicht erlaubt, die 24 Rippigen sind doch heute eh Standard . Und natürlich :idea: zuerst vorne zu verwenden.
Die Fading Neigung ist sicher das Hauptproblem (alfertrommeln nehmen {top} ) das ist sowieso bei der Trommelbremse das größte Problem und kaum besser mit 24 Rippen statt mit 18. Dazu gibt es die ständig festgammelnden Bremszylinder (Silikonbremsflüssigkeit nehmen) sowie das schiefziehen. Bei Scheibenbremsen reichen hinten ja auch 30mm Trommel, Trommeln ohne Rippen was auch immer, dort kann man das Bremspedalspiel reduzieren durch den zusätzlich Einbau einen Bremsdruckhalteventils in die Bremsleitung zu den Trommelbremsen.

Nix für ungut Fuchser, das mag ja alles insoweit stimmen (naja, ganz konform gehe ich nicht mit allen, aber egal), beantwortet aber nicht die Frage, warum das Werk die Verwendung der stufenlosen Nachsteller auf die 24-rippigen Trommeln limitiert hat.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 8. Juni 2018, 13:18

weil es ist bei dem alten System nicht nötig ist, wegen der anderen Übersetzung der Bremse. Da ist das Pedalspiel nicht so gross!
Außerdem hat man zu der Zeit auch im Osten nicht (immer) darüber nachgedacht, das die alten bald verschlissenen Autos noch solange (dauer reparierend) gefahren werden sollten. Daher vertrete ich die Meinung, das es egal ist, solange man alle neu macht.
Und ich weiss doch das Bic die Trommelbremse mag {Ärgern}. (schon mal bei 160 versucht mit Trommeln zu bremsen? {blinzel} es bleibt beim versuch, der CW Wert bringt da mehr {bedrückt}
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 8. Juni 2018, 14:52

Die Übersetzung der Bremse hat sich bei Einführung der 24-rippigen nicht geändert, sondern schon drei Jahre vorher!
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 8. Juni 2018, 16:35

Wartburgbauer hat geschrieben:Die Übersetzung der Bremse hat sich bei Einführung der 24-rippigen nicht geändert, sondern schon drei Jahre vorher!

Was du so immer alles weißt, doch ein wandelndes Lexikon :shock: Naja, sei es wie es sei, ich bleibe jedenfalls bei meiner Theorie.

@ Fuchser, wenn ich mit meinem F9 160km/h fahren wollte, müsste die Maschine bei meinen 15-zöllern und dem 311-Limoachsantrieb ca. 6500 U/min machen. Da hätte ich Angst um das Motörchen, werde meine Trommelbremsen also nie bei dieser Geschwindigkeit ausprobieren können :oops: (Wenn ich schnell bremsen würde wollen, könnte ich meine Alltagskarre nehmen, die macht mit abgeschalteden Begrenzer noch gut 100 km/h mehr als 160 und reißt beim Bremsen den Asphalt auf - mach ich aber nicht, mir tut es um die Straße leid :razz: ) Übrigens, Deine Alfertrommeln helfen Dir auch nur dann weiter (ok die Wärmeabfuhr ist etwas besser), wenn du auch andere Bremsbeläge verwendest. An sonst ist das Fading nämlich zur Hauptsache vom temperaturabhängigem Reibbeiwert des Belags bestimmt, so bleibt dieser z.B. bei dem von den Barkasfahrern beliebten Furkabelegen bis ca. 300 Grd. stabil, wobei andere Beläge dann noch einen Tick mehr abkönnen. York weiß hier aber sicher besser Bescheid, er hat sich damit beschäftigt.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Samstag 9. Juni 2018, 19:47

Ich würde mal sagen, ffuchser hat erfasst, worum es (mir) im Grunde geht. Ich möchte weiter meine 18er Trommeln fahren.
---
Die Theorien hier sind falsch, da die Klemmung nicht vom Sägezahn sondern von den Klemmstücken herrührt. Diese haben eine andere Form.
Ich konnte heute messen:
Auf ca. 12mm Quadrat kommen 9 Sägezahnrippen. Da würde man auf ein Ergebnis von "Klemmung" ca. alle 1mm zu kommen.
---
Die Aussage im Scan: "der Durchmesser des Mitnehmerbolzens" wurde vergrößert", ist falsch. Ich messe keine Unterschiede.
---
Ole und ich hatten letztes Jahr an der HA die verzahnten Schiebestücke gegen unverzahnte getauscht.
Speziell an 1 Bild kann man erkennen, dass dies ein Fehler ist. Und darüber ist nichts in der Literatur geschrieben... :idea:

Dsc_1475.jpg

Dsc_1471.jpg

Dsc_1469.jpg

Dsc_1476.jpg


Ich suche nun also verzahnte Schiebestücke und Klemmstücke für die VA... :idea:
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Sonntag 10. Juni 2018, 07:01

Da muss auf der Bremsankerplatte eine Blattfeder sein :

Bremse_1.JPG

Unter dem Schiebestück [ 1 ] zu sehen.
Dieses Schiebestück ist für die Hinterachse.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Sonntag 10. Juni 2018, 08:20

Richtig, diese "Blattfedern" brechen gern mal, wie ich feststellen musste. Vor allem bei den schmalen hinteren Bremsen am 353W. Ich habe mir sie unterdessen aus Federblech lasern lassen, biegen kann man sie problemlos selbst.

Dass sich die Nachstellblättchen und die "Körbe" so geändert haben, wusste ich auch noch nicht.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Sonntag 10. Juni 2018, 10:02

Dass sich die Nachstellblättchen und die "Körbe" so geändert haben, wusste ich auch noch nicht.

Vor allem haben sich die Löcher in den "Körben" geändert!

Die neueren Nachstellblättchen sind wesentlich dünner. Damit baut man sich quasi 1/2mm Grundspiel ins System ein, wenn man die Ankerplatten nicht wechselt.
York? Wo hast Du lasern lassen?
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Sonntag 10. Juni 2018, 10:27

In der Blechbude bei mir um die Ecke. :smile:
Die CAD-Zeichnung kann ich dir zukommen lassen - oder auch so Bleche...
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Sonntag 10. Juni 2018, 10:50

Bleche komme ich evtl. auf dich zu. Ich muss noch ein paar Ankerplatten komplettieren.

Mir geht es um diese Nachstellblättchen mit den ovalen Löchern.
Ich vermute, dass ich das auf der VA seit Anbeginn falsch habe. Also alte Ankerplatten und neue Nachsteller.
Das würde meine Bremsenprobleme erklären, die ich trotz Wechsel aller anderen Teile, dem Ausdrehen der Trommeln und und und nicht so richtig im Griff habe.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Sonntag 10. Juni 2018, 15:36

Auch die Klemmblättchen könnte man Lasern lassen. Allerdings sollte man das genau untersuchen, ob es sich um hartes Material handelt und ob dort Eckenradien vorhanden/funktionswichtig sind. CAD zeichnen könnte ich sie, weiß nur nicht, ob ich ein Muster habe.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Sonntag 10. Juni 2018, 19:59

Ein Blick in´s Lager förderte vier Ankerplatten mit breit geschlitzen Körben zu Tage, aber nicht ein so dickeres Klemmblättchen. Im Gegenteil: Sie sind z.T. noch mit verzahnten Nachstellern und schmalen Blättchen (neuer Ausführung) montiert... :eek:
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Sonntag 10. Juni 2018, 20:05

So original? Oder schon eimal verbaut.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Sonntag 10. Juni 2018, 20:11

Tja, das ist schwer nachvollziehbar.

Sie stammen aus einem 68er Limousinenfahrgestell, das soweit original erhalten war. -nixwissen-
Theoretisch stellt es durch die Federkraft dennoch ohne erhöhtes Spiel nach. Nur, wenn es so sehr verklemmt ist, dass es die Feder nicht schafft, oder Dreck/Rost im Weg ist, stellt der Nachsteller dann eben einfach nicht nach - oder eben erst sehr, sehr sehr spät.

Ich habe die Tage die Bremse eines 67er Camping zu machen, der sehr original erhalten ist. Mal sehen, was sich darin findet.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Montag 11. Juni 2018, 04:45

Messwerte Hinterachse 353er Tourist mit Reifen 155 / 80 R 13 :

BremsenHinterachseVorwaerts.jpg

Prüfstand vorwärts befahren.

BremsenHinterachseRueckwaerts.jpg

Prüfstand rückwärts befahren.

Erkenntniss : Bremsverzögerung rückwärts besser.

Bremsbacken 90° / 120 ° hinten tauschen ... ?
Oder Umbau auf DuoServoBremse ... ?
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 11. Juni 2018, 11:04

Das ist ja alles ganz nett und schön, beantwortet jedoch die eingangs von Tomtom gestellten Fragen noch nicht:

Das bedeutet, dass man die glatten Schiebestücke nur in Verwendung mit den 24er Bremstrommeln benutzen darf?
Oder anders herum, 18-rippige Bremstrommeln nur mit den verzahnten Schiebestücken?

Kann jemand erklären, warum dies so ist? Oder ist meine Annahme falsch?

Auch wenn er selbst wohl keinen Wert mehr auf eine diesbzgl. Antwort legt und die Gedanken die man sich dazu gemacht hat, im Kasernenhofton schlicht mit

Die Theorien hier sind falsch

abbügelt, mich interresiert es schon, warum das Werk bzgl. der Verwendung der Nachsteller derart rigide Vorschriften erlassen hat - einen Grund muss es ja gegeben haben.

Vielleicht weiß ja doch jemand noch etwas Konkretes.
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Montag 11. Juni 2018, 20:22

Hier heute Detailaufnahmen zu den kleinen Klemmblättchen. Da musste ich eine andere Kamera nehmen.

Die Löcher sind tatsächlich oval / trapezförmig gestanzt und nicht ausgeschlagen.
Die Dicke der Klemmblättchen beträgt 2,5mm entgegen 2,0mm bei der neueren Ausführung.
Und was der Laie wahrscheinlich anhand der ovalen Löcher geahnt hat: Der maximale Anstellwinkel ist bei der neueren Ausführung im "Korb" auf der Ankerplatte um einiges kleiner. Insofern muss sich der Bolzen nicht so weit bewegen, bevor er wieder geklemmt werden kann.

Cimg5085.jpg

Cimg5089.jpg

Cimg5088.jpg


Ich denke damit, wird einiges an mehr Präzision in der neueren Ausführung bewirkt.

Mir scheint im Moment die Tiefe der Verzahnung für wirkungsvolles Rückhalten zu klein und mit einem Rillenabstand von > 1mm absurd groß im Weg an der Bremsbacke.
Test mit den Tatzenfedern und der Verzahnung werde ich noch machen. Dazu muss ich die Bremse aufmachen.

Ich bin überzeugt, einer wird das alles ganz genau wissen :lol:

Anstatt sich mit so nem Krempel zu befassen, könnte man die Ankerplatten tauschen. Aber original ist halt original... -roll-
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Montag 11. Juni 2018, 22:19

Vielleicht ist ja das der Grund? Schiebestücken oval gehen nicht mit glatten Schiebestücken!
Ich lese in dem Schriftstück ja kein Verbot raus. Und ich glaube nicht das die Ovalität der 18 rippigen Bremstrommeln so viel schlechter ist als die der auch krummen 24er. Demzufolge ist es immer noch {Zahnlücke} egal welche Trommel man nimmt (wobei es gar keinen Grund gibt die 18er zu nehmen, außer es soll 100% original sein, dann bitte auch verzahnte Schiebestücke, sieht zwar keiner, brems aber vielleicht noch schlechter äh originaler. {Ärgern} )
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Montag 11. Juni 2018, 22:24

Ich finde die Sache durchaus hochinteressant und richtig, sich damit mal zu beschäftigen. Leider kann ich aber nicht mit weiteren Infos dienen. :sad:
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 12. Juni 2018, 01:04

ffuchser hat geschrieben:....Ich lese in dem Schriftstück ja kein Verbot raus....

Ähm - und wie nennst Du dann das:

Unbenannt.JPG

Und ich glaube nicht das die Ovalität der 18 rippigen Bremstrommeln so viel schlechter ist als die der auch krummen 24er.

Von Ovalität hat ja bisher keiner gesprochen, ich nahm an (und nehme es immer noch), dass die neuen Schiebestücke nur deshalb ausschließlich mit den neuen Trommeln (und nicht an den alten Trommeln) verwendet werden dürfen, weil sich diese Trommeln bzgl. der Ausdehnung bei Erwärmung günstiger verhalten und eben mit den alten Trommeln und neuen Schiebestücke die Gefahr von Blockaden beim Erkalten und damit Schrumpfen der (alten) Trommeln besteht, wobei ich davon ausgehen, dass das Ausdehnen und das Schrumpfen die Trommel rund lassen. An sonst hat übrigens noch keiner meine "Theorie" widerlegt, aber vielleicht schaut mal jemand in die 70er Werksmitteilungen, da sollte dazu betimmt was geschrieben stehen - ich habe die Teile leider erst ab 1971.
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ffuchser
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Dienstag 12. Juni 2018, 07:53

Das ist die plausibelste Erklärung mit der Ausdehnung.
Das verbot hab ich geflissentlich überlesen [smilie=hi ya!.gif] Du hast demzufolge recht. [Bier]
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Re: Schiebestücke unverzahnt / Bremsennachsteller

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 12. Juni 2018, 09:26

ffuchser hat geschrieben:.....Du hast demzufolge recht.....

Mir geht es ja gar nicht ums recht haben (naja, manchmal schon :shock:), aber ich versuche die Dinge zu verstehen, denn das hilft nämlich manchmal :smile:
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