Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

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eulaja
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Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon eulaja » Samstag 27. April 2013, 11:20

Hallo, ich habe eine Frage zu meinem Unikum!!
Ich habe vor einigen Jahren etwas von einer gestoppten Fahrzeugentwicklung auf Grundlage eines P70 und 311 gehört.
Ich war sofort interessiert und konnte im tiefsten Westen, in Duisburg fündig werden. Ein angenehmer Wetsgote kannte Teile der Fahrzeuggeschichte und wollte sich dieses Teil sichern und Aufbauen. Die Intuition war aber in erster Linie der schnöde Mamon. Als der avisierte Fahrzeugwert, für Ihn nicht die angestrebten Höhen erreichte, sollte er weg. Auf verschungenen Wegen habe ich von diesem P70 erfahren und konnte ihn erwerben!
Erst habe ich nur gelächelt und es für einen der vielen "Eigenbautypen" gehalten, aber dann habe ich mir ihn genauer angesehen und nachgeforscht. Also zum Fahrzeug gibt es einiges zu sagen,:Im Laufe der Zeit wurde viel Mist gemacht, wie Trabantscheinwerfer und eine Hutze vor dem Faltdach angebaut. Aber dann die professionellen Sachen! Die Kotflügel wurden verlängert, ein 311 Armaturenbrett in Kleinformat hergestellt der Tank verlegt und und und.
Ein sehr interessantes Fahrzeug, und wie sich rausstellen sollte ein Stück Fahrzeuggeschichte der jungen DDR.
Vielleicht kann mir jemand noch etwas über diese Entwicklung sagen!!
Das habe ich schon ermitteln können :

Fahrgestellnummer 100287 bis 100289

Von 1956 bis 1958 wurden im Automobilwerk Zwickau, in Zusammenarbeit mit dem Automobilwerk Eisenach, unter der Führung von Herrn Ing. Kurt Lang, drei Versuchsmodelle für eine spätere Serienproduktion entwickelt.
Es sollte eine Symbiose aus P70 und Wartburg 311 entstehen.


Der Grund war die Knappheit an Tiefziehblechen zum Karossenbau des Wartburg 311.
Dabei wurde das Fahrgestell und der Motor des Wartburg 311 als Grundlage genutzt und die Karosse des P70 modifiziert und aufgebaut.
Dazu wurde unter anderem das 311er Armaturenbrett, die Karosse, Kotflügel, Tank Kühlergrill uvm. … dem P70 angepasst.

Jedes veränderte Teil wurde in HANDARBEIT hergestellt!

Herr Ing. Kurt Lang (einer der Vater der Karosse aus Phenolharzen und Baumwolle, also der Spiritus Rektor des Trabant), Mitglied des Wirtschaftsausschusses der Volkskammer der DDR leitete die gesamte Entwicklung selbst.
Im November 1958 wurde die Entwicklung vom Mitglied des Politbüro der SED Heinrich Rau, zuständig für Maschinenbau und Schwerindustrie, gestoppt und sämtliche Mittel gestrichen.
Die 3 Versuchsmodelle sollten auf Anweisung des Politbüros vernichtet werden, wurden aber von engagierten Ingeneuren des AWZ versteckt und so sichergestellt.


Nr. 1 - Fahrgestellnummer 100287 - ist 1958 auf dem Gelände des Werkes in Zwickau abgebrannt,
Nr. 2 - Fahrgestellnummer 100288 - hatte Herr Kurt Lang selbst, wurde jedoch später bei einem Unfall zerstört
Nr. 3 - Fahrgestellnummer 100289 - konnte ich retten

Ich möchte bitte noch mehr über dieses Kleinod der DDR Fahrzeugsentwicklungsgeschichte erfahren und bin für den kleinsten Hinweis sehr dankbar!
Ich hoffe, dass ich es hinbekomme bald Bilder einzustellen.
Vielen Dank und Grüße aus der Lausitz
eulaja

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bic
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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 27. April 2013, 15:28

Hallo eulaja,

in "Plaste, Blech und Planwirtschaft" von Peter Kirschberg findet sich hierzu etwas auf Seite 188 - auf Seite 190 ist ein Foto eines solchen Autos. Danach steht die Sache in Zusammenhang mit den zwar vom Staat 1956 bewilligten Investionsgeldern für die Produktionsmittel des P50 (70 Millionen für AWZ und 30 Millionen bei den Zulieferen), welche dann aber nicht ausgezahlt wurden (für 1957 wurden dann am Ende nur noch 8 Millionen zugestanden). Angesichts des fehlenden Gelds hat Lang (Haupdirektor der Haupverwaltung Automobilbau) dann vorgeschlagen, statt des P50 den P70 weiterzubauen und diesem dem F9-Motor einzupflanzen. Dies stieß jedoch bei AWZ auf Widerstand, da hierdurch der Produktionsanlauf des P50 weiter unnötig verzögert worden wäre. Die "Story" sollte man jedoch mal im Zusammenhang lesen - sowie auch das ganze Buch, vieles erschließt erst hieraus und manches liebgewonnene Vorurteil zerstört sich dann von selbst.

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon eulaja » Samstag 27. April 2013, 16:11

Ja die Geschichte kenn ich, aber sie ist nöch nicht ganz zu Ende erzählt.
Um einen F9 Herz zu implantieren, musste beim P70 vie, viel geänert werden vom Tank über dei Kühlung, Schaltung und Bremse, und und und. Also ganz so einfach wie es sich anhört,gestaltete es sich nicht. Aber das ist nicht der Punkt
Sondern, 1956 erhielt der Betrieb die die Werkzeugmaschinen zur Pressung der P50 Fahrwerksteile, einen Großauftrag von Volkswagen.
Dieser Auftrag hatte Priorität, da Devisen winkten.
Aber die Maschinen zur 311 er Rahmenpressung und auch Rahmen waren da. Nun sollte die Zeit überbrückt werden .
Die Anpassungskosten hielten sich im Grenzen und Blech konnte so auch eingespart werden.
Daher wurde das Projekt P70/311 geboren und bis zumZurückrudern (da die Maschinen nun geliefert werden konnten) mit Nachdruck verfolgt.
Zeitzeugen und private Unterlagen, die ich einsehen konnte, berichten von 3 entstandenen Fahrzeugen mit den o.g. Nummern.
Auch der Verbleib der anderen zwei Wagen konnte so erroiert werden.
Gruß
eulaja

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Sonntag 28. April 2013, 10:30

Hatten wir das nicht alles schon mal?

EBAY Wahn- oder Sinn, gesehen und für Bemerkenswert befunden

Beitrag von Convention » So 24 Mär 2013 9:01:37 und weitere Beiträge in der Folge zum gleichen Thema:


Convention hat geschrieben:
Friedmar_2010 hat geschrieben:
Tomtom hat geschrieben:HIer mal was ganz anderes:

P70 – Wartburg Versuchsmodell aus 1958 DDR Oldtimer


...

stimmt die Story ?


hatte ich auch gerade entdeckt,ich denke jedoch es ist ein fake!
da will sich wieder wer eine goldene nase verdienen,an einem fahrzeug was mal zu ddr in einer privaten hinterhofgarage umgebaut worden ist..

viele teile sind aus den 80er und scheinbar sehr unprofessionell zusammengeschustert.


311 zu 312 wechsler hat geschrieben:hallo,

hier ein link vom verkäufer in einem anderen forum. kurz nachdem er ihn gekauft hat... angeblich von einem ehemaligen entwicklungstypen....:

http://www.google.de/imgres?start=259&u ... =132&ty=64

mimi311 hat geschrieben:Meine Meinung zu dem P70 Versuchsprojekt:
Ohne belegbare Historie ist das Auto maximal ein Teilespender oder ein Zeitzeuge für mögliche Umbauten zu DDR-Zeiten, dessen Preis sich im dreistelligen Bereich bewegt. Sicher hat es diverse Umbauten werksseitig gegeben, dann aber bei AWZ und nicht bei AWE. Wenn wir uns nun alle über die Geschäftspraktiken des Verkäufers echauffieren, können wir doch allesamt froh sein, daß die Bude nicht unseren Stellplatz verschlingt und wir frohen Mutes sind, einen Dummen zu finden, der mal schnell 10 k€ dafür locker macht.
Interessant ist die Diskussion allemal. Wie beziffert man den Wert eines Prototypen? Einer werksseitigen Bastelbude mit Umbauten und Mängeln? Da gehen die Meinungen und vor allem Preise gewaltig auseinander. Was ist ein Auto wert, für das es eigentlich keinen Markt gibt?

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon mimi311 » Sonntag 28. April 2013, 22:33

Hallo eulaja,
willkommen hier im Forum. Ich weiß nicht, ob man dir zu dem Wagen gratulieren soll, oder ob man dich bedaueren soll. Was ich von diesem Fahrzeug halte habe ich schon in den anderen Beiträgen geschrieben, er ist weder Fisch noch Fleisch und ohne die belegbare Historie, nur auf Aussagen Verstorbener basierend, relativ wertlos. Trotzdem wäre es schön, wenn jemand den Mut und auch das Geld zusammen nimmt und sich dieses Projektes annimmt. Laß uns ruhig teilhaben.
Grüße Andreas

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon B1000-RTW » Montag 29. April 2013, 08:19

Ich weiß auch nicht, warum die Fragen jetzt hier gestellt werden, obwohl eulaja das Auto schon seit mehr als 3 Jahren besitzt und momentan ja verkaufen will. :roll:
Viele Grüße vom Preußen aus Sachsen
Olli

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 29. April 2013, 13:32

B1000-RTW hat geschrieben: ....und momentan ja verkaufen will. :roll:

Vielleicht ja gerade deshalb. Um so ein Auto überhaupt -und dann noch in diesem Zustand- verkaufen zu können, ist eine überzeugende Story nötig. Diese Story gibt es ja, nur leider ist sie nicht so dramatisch, wie eulaja es erscheinen lassen will, auf jeden Fall wird Kurt Lang als Hauptdirektor der Hauptverwaltung Automobilbau kaum direkt an der "Entwicklung" mitgewirkt haben.

@eulaja
ich finde das Auto schon interessant, nur würde ich dafür kein Geld ausgeben (von der Größenordnung mal ganz abgesehen), wenn der Nachweis nicht gelingt, dass es sich tatsächlich um ein Auto handelt, welches in diesem Zusammenhang gebaut wurde. Das Aufzählen von drei Fahrgestellnummern reicht hierfür nicht. Auch ansonst ist Deine Story mit dem für den 311 fehlenden Tiefziehblech und den wegen Westauftrags mangelnden Kapazitäten für die Fertigung von Blechteilen für den P50 nicht so recht glaubhaft. Hier werden Probleme miteinander verbunden, welche es wohl tatsächlich so gegeben hat, welche jedoch nicht zusammengehören, teilweise einiges älter sind und auf keinen Fall mit dem P70 mit F9-Motor zu tun haben. Ich kann wirklich nur noch einmal empfehlen, das bereits von mir zitierte Buch von Kirchberg zu lesen. Diese ist fundiert, sachlich, frei von Spekulationen und vor allem hervorragend recherchiert. Quellenangaben sind eine Unzahl vorhanden, so das man (wenn man will) hier selbst weiter recherchieren kann.

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Montag 29. April 2013, 20:19

bic hat geschrieben:Um so ein Auto überhaupt -und dann noch in diesem Zustand- verkaufen zu können, ist eine überzeugende Story nötig.
ich finde das Auto schon interessant, nur würde ich dafür kein Geld ausgeben (von der Größenordnung mal ganz abgesehen), wenn der Nachweis nicht gelingt, dass es sich tatsächlich um ein Auto handelt, welches in diesem Zusammenhang gebaut wurde. Das Aufzählen von drei Fahrgestellnummern reicht hierfür nicht. ...
Ich kann wirklich nur noch einmal empfehlen, das bereits von mir zitierte Buch von Kirchberg zu lesen. Diese ist fundiert, sachlich, frei von Spekulationen und vor allem hervorragend recherchiert. Quellenangaben sind eine Unzahl vorhanden, so das man (wenn man will) hier selbst weiter recherchieren kann.


Ich glaube, dass ist genau das, was die meisten hier auch denken. Ohne Nachweise und irgendwelche Papiere erübrigt sich das Ganze.
Und der Kirchberg ist wirklich etwas, was sich lohnt, zu lesen. Auch da hat bic absolut recht.

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Dienstag 24. Juni 2014, 22:00

Er ist noch zu haben - inzwischen etwas günstiger und weniger spektakulär:
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s ... ref=search
.

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 24. Juni 2014, 22:25

Und wie man jetzt sieht auch kein 311er Fahrgestell, sondern eher eins vom F9. Da stimmt der Radstand nahezu überein (P70 2380 mm und F9 2350 mm), der 311er wäre ja 10cm zu lang zu gewesen. Außerdem ist die Hinterachse wenn nicht original P70, dann vom F9, für beide passt jedoch die Höhe des Federträgers vom 311er Rahmen nicht.

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon B1000-RTW » Dienstag 24. Juni 2014, 22:34

Und ich glaube immer noch eher an einen kreativen Eigenbastler als an einen Prototyp. Man hat zu DDR-Zeiten genommen, was verfügbar war, um sich (s)einen fahrbahren Untersatz zu verschaffen. Warum da nicht ein F9-Fahrgestell mit weggerosteter Karosse und einem P70 E-Spender?

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon mimi311 » Freitag 27. Juni 2014, 16:42

Zumindest gibt es hier mal eine preisliche Orientierung, wenngleich auch exorbitant.
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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Freitag 27. Juni 2014, 17:16

mimi311 hat geschrieben:Zumindest gibt es hier mal eine preisliche Orientierung, wenngleich auch exorbitant.


Die preisliche Orientierung war doch bereits im März 2013 gegeben, nur eben mit EUR 10.000 ein 'bißchen' (wie drückst Du Dich aus?) exorbitanter. -roll-

Hatte mir das mal unter 'P70 Kopie' als doc.-Datei kopiert, weil der link zur ebay-Kleinanzeige nach Ablauf der Anzeige nicht mehr möglich ist:

Kopie von P70.doc
(59.5 KiB) 156-mal heruntergeladen


Nähert sich wohl langsam mit zunehmender Zeit immer mehr der Realität -wobei ich die eigentlich eher im dreistelligen Bereich vermutet hätte. Aber vielleicht habe ich da auch zu wenig Ahnung.{kratz}
.

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 27. Juni 2014, 22:36

Wartburg-37073 hat geschrieben:...wobei ich die eigentlich eher im dreistelligen Bereich vermutet hätte...

Nun warte doch noch mal ein Jahr!

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon majo » Freitag 27. Juni 2014, 22:52

Ick muß mal ´n bissl Senf dazugeben. Meine Bettlektüre der letzten 3 Monde besteht aus 2 kompletten Jahrgängen des DDS. Wer die Zeitschrift von füher oder heute her kennt, kennt die letzte Seite mit den Kleinanzeigen, wo alles mögliche ( meistens jedoch kompl. Jahrgänge des DDS ) angeboten wurde. In einer Zeitschrift, gab es in einer Kleinanzeige eine Ümbauanleitung mit KTA -Abnahme für den P 70 auf 311er Fahrgestell.

Wenn ich die Zeitschrift demnächst nochmal inne Hand habe, mach ich mal ´n Scan. ( ich hoffe die Rechtsnachfolge vom Transpressverlag hat knappe 30 Jahre nüschd dagegen )

... nun gehe ich mal davon aus, daß aufgrund des Mangels an Neu- und Gebrauchtfahrzeugen, viele Verbrauchtfahrzeuge alá F8, P 70 ect. durch diese genehmigte Frickelei ´nen 4 Frühling bekommen haben. Somit sind die Bezeichnungen " Prototyp " und " Exklusiv " ... eigentl. nicht wirklich ernst zu nehmen. Es wurde füher alles mögliche gefrickelt, ... so lange Licht und Bremse funktionierten, haben die auf´m VPKA doch die Füße still gehalten. Hauptsache das Volk war versorgt.

... mein Lehrmeister im KfL meinte Ende der ´80er mal: " Die könnten auch nochmal den F8 auf´s Band schmeißen, die Leute würden den Koffer auch noch kaufen, weil ´se Auto fahren wollen! "
Wir, die guten Willens sind, geführt von Ahnungslosen, versuchen für die Undankbaren das Unmögliche zu vollbringen! Wir haben so viel mit so wenig, so lange versucht, daß wir jetzt qualifiziert genug sind fast alles mit nichts zu bewerkstelligen!

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon Friedolin » Samstag 28. Juni 2014, 10:59

Das Ding sollte einfach so, wie es ist, in ein DDR- Museum, denn gerade diese Bastelbuden sind ein Spezifikum für die DDR, das Land, in dem sich laut Oktoberklub die Leute alles selber reparieren, weil sie das Werkzeug haben, Wissen und die Macht. Was immer auch die Macht damit zu tun hat :-) Hier hat wohl einer mit Macht aus nem vergammelten P70 nen P709 geMACHT. Siehe auch den MeWa 311/170V. Irgendwie ein bißchen Cuba in Deutschland.

Gruß,
Friedolin
Zitat des Prüfingenieurs: Ah, Wartburg! Die Perle der Landstraße!

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon jockel » Montag 14. Juli 2014, 19:20

Nach Aussage meines Zeitzeugen und ehemaligen Versuchsfahrer von IFA in den 50er Jahren wurde nur ein Wagen mit F9 Fahrgestell und modifizierter P70 Karosserie gefertigt. Dieser Wagen wurde von Kurt Lang genutzt - nach dem Unfall in der Berliner Wilhelmstrasse ging das Fahrzeug zurück ins Werk. Die Frontpartie des P70 war verlängert worden und unter der Haube arbeitete ein F9-Motor, jedoch als Einspritzer!

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Re: Prototypentwicklung 311/P70 aus 1958 von Ing. Kurt Lang

Ungelesener Beitragvon Nico20 » Freitag 9. Dezember 2016, 13:25

Schaut mal hier, für den Mercedes-Wartburg 170V gibt es sogar eine eigene Facebook-Seite:

https://www.facebook.com/mercedeswartburg/


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