Drehstrom ???

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carsten
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Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Montag 23. Januar 2012, 19:03

Hallo liebe Elektrikfreunde,

ich habe da mal ein kleines Problem.

Ich habe nun meine Drehstromdose gesetzt und verdrahtet, aber das Schweißgerät will noch nicht so ganz.

Betriebsleuchte leuchtet und wenn das der Schalter der Stromzange Kontakt hat ändert sich auch das Geräusch des Trafos, aber schweißen tut es nicht.

K1024_IMG_8472.JPG
Power



K1024_IMG_8476.JPG
Stecker Schweißgerät
K1024_IMG_8475.JPG
Stecker Schweißgerät


Der Stecker des Schweißgerätes ist (laut Steckerbeschriftung) wie folgt belegt:

braun = R1
blau = S2

T3 ist unbelegt

schwarz = N
grün/gelb = erde

K1024_IMG_8477.JPG
Dose Wand
K1024_IMG_8478.JPG
Belegung Wanddose


Hier noch die Belegung der Wanddose:

braun = L1
grau = L2
schwarz = L3

blau = N

grün/gelb = erde

Und hier die Preisfrage:

Was sollte man wie ändern, damit das Schweißgerät funktioniert ??
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Montag 23. Januar 2012, 19:20

K1600_IMG_8479.JPG
K1600_IMG_8480.JPG
K1600_IMG_8481.JPG
K1600_IMG_8482.JPG
K1600_IMG_8484.JPG
K1600_IMG_8485.JPG



Hier noch ein kleiner Nachtrag für die Techniker, vielleicht holft es ja {anbeten} {anbeten}
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Montag 23. Januar 2012, 19:37

Jau Carsten, der Nachtrag hilft weiter!
Das Gerät benötigt nur 2 Phasen, daher ist Phase 3 nicht geklemmt und es steht ausdrücklich in der Anleitung, keine Phase 3 auf Erde klemmen.
Die beiden Phasen R1 und S2 gehen direkt auf den dicken fetten Schweißtrafo.
Da kommt dann raus:
L1 = R1 (AR)
L2 = S2 (B_S)
L3 = nicht angeschlossen (im Stecker des DA12)
N = N
grün-gelb = grüngelb = Schutzleiter

Ich rate hier ernsthaft zu Vorsicht, denn N ist eigentlich immer blau. Ob das 1966 auch schon so war?
Unter Umständen ist der Stecker des Gerätes mit S2 = blau und N = schwarz falsch geklemmt?

Vor weiteren Experimenten dies unbedingt untersuchen. Gefahr durch Stromschlag...
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Dienstag 24. Januar 2012, 07:57

Tomtom hat geschrieben:Jau Carsten, der Nachtrag hilft weiter!
Das Gerät benötigt nur 2 Phasen, daher ist Phase 3 nicht geklemmt und es steht ausdrücklich in der Anleitung, keine Phase 3 auf Erde klemmen.
Die beiden Phasen R1 und S2 gehen direkt auf den dicken fetten Schweißtrafo.
Da kommt dann raus:
L1 = R1 (AR)
L2 = S2 (B_S)
L3 = nicht angeschlossen (im Stecker des DA12)
N = N
grün-gelb = grüngelb = Schutzleiter

Ich rate hier ernsthaft zu Vorsicht, denn N ist eigentlich immer blau. Ob das 1966 auch schon so war?
Unter Umständen ist der Stecker des Gerätes mit S2 = blau und N = schwarz falsch geklemmt?

Vor weiteren Experimenten dies unbedingt untersuchen. Gefahr durch Stromschlag...




Hallo Tomtom,

danke für Deine schnelle Antwort.

Die Farbgebung ist mir auch aufgefallen. Bei mir ist in Haus und Garage N immer blau.

Dann kam noch die fehlende dritte Phase dazu, die sich aber durch die Unterlagen erklärt (nur hatte ich die nicht in der Garage).

Ich werde also wohl mal zur Sicherheit den Schalt-/Regelkasten öffnen und nachsehen, wie die Kabel belegt sind.

Auf der 2. Zeichnung sehe ich oben links nur 3 Adern die belegt sind. Verstehe ich das richtig, dass dort die 230 V - Ausführung dargestellt ist.
Und ist es korrekt, dass das Kabel, das nach unten geht N ist ?
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Dienstag 24. Januar 2012, 09:22

Hallo Carsten,
stelle fest, welche Daten ( Spannung ) an der Zange stehen.
Da gibt es die 220 V~ oder 380 V~ Ausführung.
Entsprechen sind für 380 V~ das Schaltgerät zwischen 2 Aussenleiter L1 - L2, L2 - L3 oder L1 - L3 zu schalten.
Ist die Schweisszange für 220 V~, wir das Schaltgerät zwischen L1 - N, L2 - N oder L3 - N geschalten.
Einen weiteren Hinweis könnte man auf dem Trafo PT1 des Schaltbildes finden.
Dort werden als Primärspannung entweder 220 V~ ( Nr : 121478 ) oder 380 V~ ( 121534 ) angegeben.
Auf der Sekundärseite dieses Trafos sollen 42 V~ vorhanden sein. Messbar zwischen der Sicherung F 1 ( 2,5 A ) und dem Anschluss StG. In der Schaltung wird der mit einem Massesymbol angegeben - gleich dem Anschluss Erde.
In der Schweisszange wird der Kontakt G mit einer Masse verbunden - dann wäre die Bezeichnung StG unter Trafo PT 1 gleich der Erde.
Das entspricht dem PE - Leiter und das ist der Schutzleiter Grün - Gelb.
Im Stecker zur Schweisszange findet man die Bezeichnung I ... III. Das würde ich gleich der Bezeichnung L 1 ... L 3 setzen. Der Anschluss Erde entspricht dem Schutzleiter PE.

Warum geht das Schweissen nicht ?
Die Schützspule, im Schaltbild mit S CS 225 bezeichnet, wird mit 42 V~ betrieben.
Ist der Trafo PT 1 eine 380 V~ / 42 V~ Ausführung und ich lege die Primärseite an 220 V~, hat die Sekundärseite eine Spannung von 42 V~ : 1,73 = 24 V~. Der Schütz zieht nicht an. Die Kontrolllampe leuchtet dann nicht mit 6,3 V, sondern mit 6,3 V~ : 1,73 = 3,65 V~.

Eine weiter verrückte Möglichkeit wäre die Verwendung eines 220V~ Schaltgerätes mit einer 380 V~ Zange !
In diesem Fall wird der Trafo PT 1 zwischen dem Neutralleiter N und L 1 ... L 3 betrieben ( 220 V~ ) und die Schweisszange zwischen 2 Aussenleitern L 1 ... L 3.

Sollte die Schweisszange eine 380 V~ Ausführung sein, liesse sich mit einer Umschaltung auf 220 V~ die Schweissleistung für dünnere Bleche verringern.
Wenn es nötig wäre ...
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Dienstag 24. Januar 2012, 10:31

Hallo WABUFAN,

vielen Dank für die Antwort, aber ich fürchte ich verstehe nur die Hälfte -nixwissen- von dem was für Dich selbst selbstverständlich ist. {anbeten}

stelle fest, welche Daten ( Spannung ) an der Zange stehen.


Mache ich, ich habe zwar heute die Kinder, aber zur Not nehme ich das Schweißgerät mit ins Arbeitszimmer.


An der Konfiguration (Verkabelung) habe ich nichts geändert. Das Ding habe ich so von einer süddeutschen Karosserie-/Lackierwerkstatt gekauft.

(Allerdings habe ich keine Ahnung, wie die Steckdosen bei denen verdrahtet sind)

Gemäß Angaben des Verkäufers handelt es sich um eine 380V-Ausführung

Das Schaltgerät ist ein ARO D12a.

Da gibt es die 220 V~ oder 380 V~ Ausführung.


Würde/könnte man die 220V-Ausführung nicht an einem Schuko-Stecker betreiben ?

Entsprechen sind für 380 V~ das Schaltgerät zwischen 2 Aussenleiter L1 - L2, L2 - L3 oder L1 - L3 zu schalten.
Ist die Schweisszange für 220 V~, wir das Schaltgerät zwischen L1 - N, L2 - N oder L3 - N geschalten.
Einen weiteren Hinweis könnte man auf dem Trafo PT1 des Schaltbildes finden.
Dort werden als Primärspannung entweder 220 V~ ( Nr : 121478 ) oder 380 V~ ( 121534 ) angegeben.
Auf der Sekundärseite dieses Trafos sollen 42 V~ vorhanden sein. Messbar zwischen der Sicherung F 1 ( 2,5 A ) und dem Anschluss StG. In der Schaltung wird der mit einem Massesymbol angegeben - ob das wirklich der Neutralleiter ist, ist leicht verwirrend. Das Gehäuse wäre aber möglich - StG könnte Gehäuse heissen.
Ich denke aber eher, das dieser Anschluss StG zum Kontakt / Schalter G geht. In diesem Fall ist der " Draht " potenzialfrei zu den anderen Schaltungsteilen und zur Masse oder Erde.


Ich mach das Schaltgerät mal auf und mache ein paar Fotos vom Innenleben.

In der Schweiszange aber wird der Kontakt G mit einer Masse verbunden - dann wäre die Bezeichnung StG unter Trafo PT 1 gleich der Erde.


Vom Schaltgerät zur Schweißzange führen 4 Kabel (habe ich gestern in der Buchse nachgesehen) 2 dicke Rote, 1 dünnes rotes und 1 dickes braunes.

Warum geht das Schweissen nicht ?
Die Schützspule, im Schaltbild mit S CS 225 bezeichnet, wird mit 42 V~ betrieben.
Ist der Trafo PT 1 eine 380 V~ / 42 V~ Ausführung und ich lege die Primärseite an 220 V~, hat die Sekundärseite eine Spannung von 42 V~ : 1,73 = 24 V~. Der Schütz zieht nicht an. Die Kontrolllampe leuchtet dann nicht mit 6,3 V, sondern mit 6,3 V~ : 1,73 = 3,65 V~.


Die Schweißzange hat einen deutlich hörbaren Schaltkontakt (ich denke mal, von das führt das dünne Kabel zum Schaltgerät). Wenn der betätigt wird ändert sich das Geräusch des Schaltgerätes und die Kontrollleuchte wird schwächer.

Meine erste Vermutung war nun, dass nicht genug Strom im Schaltgerät ankommt (fehlende oder falsche Phase). das wäre aber ja nur bei einer falschen (anderen) Belegung des Steckers möglich, oder ? Bspw. wenn N und eine Phase vertauscht sind ?


Eine weiter verrückte Möglichkeit wäre die Verwendung eines 220V~ Schaltgerätes mit einer 380 V~ Zange !
In diesem Fall wird der Trafo PT 1 zwischen dem Neutralleiter N betrieben ( 220 V~ ) und die Schweisszange zwischen 2 Aussenleitern L 1 ... L 3.

Sollte die Schweisszange eine 380 V~ Ausführung sein, liesse sich mit einer Umschaltung auf 220 V~ die Schweissleistung verringern.
Wenn es nötig wäre ...


Wie gesagt, ich werde versuchen heute Abdend tiefere Einblicke in das Schaltgerät zu gewinnen und euch zu ermöglichen.
Zuletzt geändert von carsten am Dienstag 24. Januar 2012, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Dienstag 24. Januar 2012, 10:53

Kann es sein, dass es sich bei dem Stecker auf Bild 2 um einen sog. Perilex Stecker handelt ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Perilex
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Dienstag 24. Januar 2012, 11:03

Nein,
das ist ein CEE - Stecker 16 A.
Verbindlich ab 1998 zu verwenden.
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Dienstag 24. Januar 2012, 11:15

WABUFAN hat geschrieben:Nein,
das ist ein CEE - Stecker 16 A.
Verbindlich ab 1998 zu verwenden.


OK, ich dachte nur, weil der Massenanschluss mittig dargestellt ist....

(mit Bild 2 meine ich den 2. Schaltplan)
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Dienstag 24. Januar 2012, 14:18

So, ich habe den Schaltkastem mal aufgeschraubt und ein paar Bilder geschossen.

Schaltkasten und Zange sind 380 V Versionen

Das Netzkabel wurde offensichtlich mal getauscht.

grün/gelb liegt auf Masse/Gehäuse
schwarz geht zur Kontrollleuchte

blau und braun gehen auf den Trafo.

Hier gibt es die Bilder:
http://www.die-besten.de/wartburg/bilde ... thumb.html


Eine Erkenntnis für mich: Der Stromanschluss ist auf den Schaltplan Nr. 2 nicht oben, sondern unten links {goodidea}

Oben ist dann wohl der Stecker/Buchse für den Anschluss der Schweißzange dargestellt.


Im Großen und Ganzen gilt jedoch,

"Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor". {kratz} {kratz}

Und nun ?

Fehler für die Profis erkennbar/erahnbar/fühlbar ?
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Dienstag 24. Januar 2012, 19:42

AWE309 hat geschrieben:
carsten hat geschrieben:....ändert sich auch das Geräusch des Trafos, aber schweißen tut es nicht.

Was meinst Du mit "Trafo"? Der eigentliche Schweißtrafo ist in der Zange, der kleine Trafo im Steuergerät sollte eigentlich keine weiteren Geräusche machen. Beschreib es doch bitte mal genauer. Schweißt das Gerät denn in der Schalterstellung "ohne Stromkontrolle", oder überhaupt nicht?
Angeschlossen ist n.m.E. alles richtig, auch mit "gewechselten" Anschlußkabel, also Grüngelb aufs Gehäuse, die beiden Phasen braun und blau auf das Schütz und der Null (schwarz) zur Kontrollampe und weiter - und hier wird es unübersichtlich, sieht aber original aus, hier hat wohl noch keiner "gefummelt". Was gar nicht so gut aussieht, sind die verbrannten Schützkontakte, vieleicht liegt hier bereits der Haase im Pfeffer.



OK, hab mich missverständlich ausgedrückt, mit der Geräuschänderung meine ich das komplette Steuergerät, das ich beim Test noch nicht geöffnet hatte.

Und die Phasen gehen auf das/den Schütz. Erinnert mich ein bisschen an einen Lichtmaschinen-Regler.

Das Gerät schweißt in keiner Schalterstellung.

Als Verzweiflungstat werde ich mal die Kontakte des Schütz mit der Kontaktfeile bearbeiten und den Stufenschalter mit Kontaktspray versorgen.

Mal schauen, ob das eine besserung bringt.
Viele Grüße

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Dienstag 24. Januar 2012, 21:00

Also richtig angeschlossen ist alles Carsten.
Warum es nun noch nicht funktioniert ? Du bist auf dem richtigen Weg.
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Mittwoch 25. Januar 2012, 11:57

Die Schützkontakte sehen sehr schlimm aus !
Kontolliere die Kontakte der Sicherung und des Schaltes IG. Wenn die oxidiert sind, reicht der Strom zum Schütz nicht aus.
Zur Fehlersuche wäre am besten den Kontakt III zur Zange mit Masse zu verbinden.
Zwischen dem Kontakt III und Erde muss man 36 V~ messen. Wenn man mehr misst, ist man an Kontakt I oder II.
Damit kann man die Schaltung ohne Zange prüfen. Für diesen Fall nutzt man den Schalter IG.
Schalte ich diesen ein muss der Schütz anziehen und die Abfallzeit kann man mit dem Einsteller PS ( 3.500 Ohm ) regulieren.
Ein elektrischer Fehler könnte folgende Ursachen haben :

Schaltbild_Breitschaft.JPG

Ich habe einmal die beiden Stromkreise rot ein gezeichnet.
Schaltet man den Schalter G in der Zange werden 2 Stromkreise auf gebaut.
Ansteuerung des Schützes : Vom Trafo PT1, Sicherung 2,5 A, Schalter IG über den Ruhekontakt vom Zeitrelais PR 5 zum Schütz und von dort über den Zangenschalter G nach Masse ( Trafoanschluss PT 1). Der Schütz zieht an und die Zange ist in Betrieb.
Der 2. Stromkreis wird über den Schalter Ith, den Brückengleichrichter und weiter über den Zangenkontakt G zum Trafo PT 1 aufgebaut.
Nach dem Brückengleichrichter am + und - Anschluss stellt sich eine Spannung von ca. 50 V= ein. Verantwortlich ist der Kondensator CS 1 mit 0,47 µF. Der wird auf eine Spannung von 36V~ x 1,41 = 50 V = aufgeladen ( Scheitelwert der 36 V~ ).
Das Relais PR 5 ( Zangeneinschaltzeit ) und die beiden Widerstände, als Einstellregler PS mit 3.500 Ohm und der Festwiderstand PS 2 mit 100 Ohm, bilden einen Spannungsteiler mit dem Relais.
Der Kondensator CS 2 mit 500 µF muss sich erst aufladen, damit das Relais anziehen kann. Das ist die Einschaltzeit der Zange.
Zieht das Relais PR 5 an, unterbricht es den Strom zum Schütz - der fällt ab und unterbricht den Schweissstrom.
Gleichzeitig legt dieser Kontakt über dem Schütz den Gleichrichter an die 36 V~ und das Relais PR 5 bleibt angezogen.
Der 2. Kontakt vom Relais PR 5 entlädt über einen Widerstand von 100 Ohm ( RS 1 ) den Zeitkondensator CS 2.
Dieser Zustand besteht so lange, bis ich Kontakt G in der Schweisszange öffne.

Verbrannte Schützkontakte :

Der Schütz zieht kurzzeitig an und fällt wieder ab. Das passiert so lange, wie man den Zangenkontakt G betätigt.
2 mögliche Ursachen kommen in Frage :
1. Der Kondensator CS 1 nach dem Brückengleichrichter hat keine Kapazität oder hat eine Unterbrechung.
Damit stellt sich eine zu geringe Spannung an den + und - Anschlüssen des Brückengleichrichters ein. Es wären dann 36 V~ - 2 x 0,7 V ( 2 x Diodendurchlassspannungen ) = 34,8 V=. Nennwert wären aber 50 V=.
Das Relais PR 5 könnt nicht richtig anziehen und die Kontakt flattern. Der Schütz sieht entsprechend aus.
Die zweite Möglichkeit ist ein defekter Brückengleichrichter. Eine von 4 Dioden hat keinen Durchgang. Dann ist das nur noch eine Einweggleichrichterschaltung und die Spannung an den + und - Anschlüssen ist zu gering.
Eine weiter Möglichkeit wäre ein mechanischer Fehler des Relais. Schwergängigkeit des Ankers und der beiden Umschaltkontakte.
Im Bauschaltplan sehe ich das das Relais PR 5 gekapselt ist. Eine Angabe der Erregerspannung der Spule und des Wicklungswiderstandes fehlt leider. Das könnte zum Problem werden.
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Mittwoch 25. Januar 2012, 12:52

Hallo WABUFAN,

ich bin immer wieder erstaunt und begeistert über deine elektro-technischen Ausführungen.

Das Funktionsprinzip habe ich, glaube ich, so einigermaßen verstanden dank Deiner tollen Ausführung und der genial beschrifteten Grafik.



Ich hätte da noch ein paar Fragen:

Warum ist die Kontrollleucht auf N gelegt und nicht so, dass nur bei eingeschaltetem Gerät die Kontrollleuchte leuchtet ?

Können die Kontakte auch durch Oxidation und damit schlechten Kontakten so verbratzt sein ?

Gäbe es für die genannten Fehlerquellen (Kondensator, Relais, Brückengleichrichter) Ersatz, bzw. eine Möglichkeit diese durch ahnliche Bauteile/Schaltungen zu ersetzen ?

Eine Stückliste habe ich, die stelle ich heute Abend mal online.

Ist es möglich das Schaltgerät zu modifizieren, falls die Teile nicht verfügbar sind.

Also, dass man Beispielsweise die Stromkontrolle (und evtl. die Zeiteinstellung) umgeht und das Schweißen nur über den Kontagt an der Zange startet/beendet.
Dies wäre aber nur eine Notlösung, da die Stromkontrolle für die unterschiedlichen Zangenarme vorgesehen ist und die Zeiteinstellung das Punktschweißen, wenn es einmal richtig eingestellt sit, erheblich erleichtert.

Das Schweißgerät ist von 1966 (gab es aber da schon ein paar Jahre) und der Kombi von 1962, authentischer als mit dem Gerät dürften die Schweißpunkte wohl kaum machbar sein ; ).
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Mittwoch 25. Januar 2012, 13:09

carsten hat geschrieben: ... Hallo WABUFAN, ... Ich hätte da noch ein paar Fragen:
Warum ist die Kontrollleucht auf N gelegt und nicht so, dass nur bei eingeschaltetem Gerät die Kontrollleuchte leuchtet ? ...

In diesem Fall müsste der Schalter IG auf der Primärseite des Trafos PT 1 geschalten werden. Ob der für diese Spannung ( ~ 600 V~ ) ausgelegt ist ?

carsten hat geschrieben: ... Können die Kontakte auch durch Oxidation und damit schlechten Kontakten so verbratzt sein ? ...

Das ist nicht auszuschliessen. Das Gerät wird ja nicht im Wohnzimmer betrieben ... !

carsten hat geschrieben: ... Gäbe es für die genannten Fehlerquellen (Kondensator, Relais, Brückengleichrichter) Ersatz, bzw. eine Möglichkeit diese durch ahnliche Bauteile/Schaltungen zu ersetzen ? ...

Das wäre möglich und man könnte gleich ...

carsten hat geschrieben: ... Also, dass man Beispielsweise die Stromkontrolle (und evtl. die Zeiteinstellung) umgeht und das Schweißen nur über den Kontakt an der Zange startet / beendet. ...

... Dazu müsste der Schalter Ith eine Stellung mehr haben, die den Brückengleichrichter stromlos macht. Damit entfällt die Zeiteinstellung.
Hier die Änderung :

Schaltbild_PlusZeitlos.JPG

Warum der Hersteller das nicht getan hat ... ?
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Mittwoch 25. Januar 2012, 13:44

Was soll ich sagen,

einfach nur genial.

Würdest du nicht so weit weg wohnen (na ja, für dich wohne ich ja weit weg) würde ich Dich glatt bitten mit dem Teil aml vorbeikommen zu dürfen. {winken}

Eine kleine Frage habe ich noch vergesssen, die F1 2,5A Sicherung habe ich gar nicht im Gerät gesehen.
Weißt Du wie das Teil aussieht ? Ist das eine Glassicherung ?

Ich mache mal die Kontakte sauber (ich hoffe, ich schaffe das heute) und mache mit der Kamera mal ein Video zur genaueren Fehlereinschätzung.
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Mittwoch 25. Januar 2012, 21:04

So, trotz Kälte war ich nun n der Garage.

Ich habe sicherheitshalber mal geprüft, ob an den Phasen der Steckdose überhaupt Strom ist.

Ergebnis positv, alle Phasen haben Saft.

Dann die Kameratasche aus dem gefütterten Overall gezogen und die Kamera ist aus der Kameratasche auf den Boden geknallt.
Dann meldete das Ding nur noch Karte locked, war sie aber nicht. ; (.

Die Kamera geht noch, die Karte hat aber einen weg.

Dann habe ich die Kontakte des Schütz gereinigt, jetzt ist alles schön blank.

Beide Phasen gelangen auch durch das Kabel bis zum Schütz. (Unten am Schütz geprüft).

Das Geräusch das man hört, wenn man den Schalter der Schweißzange betätigt ist das Schütz, das zieht an.

Bleibt die Frage, warum an der Zange nicht ankommt. Die Leistungsregelung scheint auch zu funktionieren. In Stelung 0 fällt das Schütz sofort wirde ab.

Nachdem ich die Zange flach auf die Werkbabk gelegt und ein paar mal betätigt habe, hat die Zange vorne kurz gebrutzelt.

Super, der Knoten ist geplatzt, nun mal am Blech probieren und nix geht mehr {kratz}

Zange wieder hingelegt, getestet nix....

Kabel am der Zangeneingang angehoben, geht.

Super, Kabelbruch.

Deckel runter und ein wilder Knäuel an Kabeln vorgefunden. Das Kabel ist augenscheinlich auch mal nachgerüstet worden. Die Isolation der Kabel zu den original Spulen ist schon arg porös, so dass zum Teil das Metall rausschaut.

Da muss ich das Kabel wohl ein paar cm kürzen und neu verdrahten, die alten Drähte bekommen zur Sicherheit eine Schrumpfschlauchhülle.

Nach ein paar weiteren Versuchen ist irgendwann auch die Sicherung geflogen. Natürlich 1 in der Garage und die andere im Keller. Da ih sowieso rein musste war damit erst mal Schluss.

Morgen schaue ich mal, ob das Steuergerät noch funktioniert und dann kümmere ich mich mal um die Neuverdrahtung der Zange. Vorher muss ich den Zustand aber noch Fotografisch sichern.
Viele Grüße

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Mittwoch 25. Januar 2012, 22:06

Bewegung an der PunktSchweissZangenFront ....

Also : Kabelbruch in der Zuleitung zur Schweisszange.
Nun ist die Kabelstärke, also die mm² nach der Stromaufnahme zu wählen. Dabei die Durchführung der Stopfbuchse messen. Wenn das Kabel zu gross ist, passt es nicht mehr durch.
Als Kabel kommt etwas wie ein Herdanschlusskabel in betracht - nur mit Gummiisolierung. In diesem befindet sich eine Plasteader als Füllung. Wenn man diese zieht, passt vielleicht ein grösserer Querschnitt durch die Durchführung.
5 x 2,5 mm² - bei 400 V~ und 2,5 mm² Cu-Litze kann man bis 20 A absichern. Das wären dann 8.000 W Zangenleistung oder 8 kW ...

Die Kabelbelegung auf folgendem Bild :

Schaltbild_Kabelbezeichnungen.JPG

Wie findet man die Ader für L 3 wenn 2 schwarze Kabeladern vorhanden sind ?
" Zwischen Himmel und Erde ist Leiter 1 ... ! "
Himmel = blau ( Neutralleiter)
Erde = grün / gelb ( PE )
L 1 = das dazwischen liegende schwarzes Kabel ist es.
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Donnerstag 26. Januar 2012, 08:26

WABUFAN hat geschrieben:Also : Kabelbruch in der Zuleitung zur Schweisszange.


Wie so oft, kleiner Fehler große Wirkung.


WABUFAN hat geschrieben:Nun ist die Kabelstärke, also die mm² nach der Stromaufnahme zu wählen. Dabei die Durchführung der Stopfbuchse messen. Wenn das Kabel zu gross ist, passt es nicht mehr durch.
Als Kabel kommt etwas wie ein Herdanschlusskabel in betracht - nur mit Gummiisolierung. In diesem befindet sich eine Plasteader als Füllung. Wenn man diese zieht, passt vielleicht ein grösserer Querschnitt durch die Durchführung.
5 x 2,5 mm² - bei 400 V~ und 2,5 mm² Cu-Litze kann man bis 20 A absichern. Das wären dann 8.000 W Zangenleistung oder 8 kW ...


Zur Zeit ist ein Kabel mit 2,5 mm² verbaut. Von der Ausführung noch mit einer Schnur als Füllung und, wenn ich mich nicht irre mit 5 farblich verschiedenen Adern.

Die Kabeldurchführung ist größer als das Kabel, Umlaufend istc ca. 1-2 mm Platz. Da saß früher mal ein eine Gummidurchführung, die sich aber nur noch als Fragment im inneren findet.

Da sich die Bruchstelle anscheindend im geknickten Bereich am Zangeneingang bedindet wollte ich das Kabel einfach um 10 cm kürzen.
Dann kann ich die Zange wieder genauso belegen wie es war.

WABUFAN hat geschrieben:Die Kabelbelegung auf folgendem Bild :

Schaltbild_Kabelbezeichnungen.JPG

Wie findet man die Ader für L 1 wenn 2 schwarze Kabeladern vorhanden sind ?
" Zwischen Himmel und Erde ist Leiter 1 ... ! "
Himmel = blau ( Neutralleiter)
Erde = grün / gelb ( PE )
L 1 = das dazwischen liegende schwarzes Kabel ist es.


Schöner Merksatz.
Viele Grüße

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Donnerstag 26. Januar 2012, 08:39

Die Zange lässt sich auch an 230 V~ betreiben.
Dabei verbleibt der Schaltkasten an 400 V~.
Leider funktioniert die Zeitsteuerung nicht mehr wie gewohnt. Mit einer Sonderschaltung des Gleichrichters ( Spannungsverdopplung mit einer Villardschaltung ) aber erreichbar ...

Schaltbild_Zange_230V~.JPG

Ein Anschluss der Zange wird mit dem Neutralleiter ( N ) verbunden. Dazu wird in der Dose zur Zange L 1 frei geklemmt und isoliert und mit dem N des Anschlusskabel verbunden. Damit liegt die Zange zwischen L 2 und N und erhält die 230 V~.
Die Leistung der Zange ergibt sich aus Stromaufnahme in A der Zange bei 400 V~ durch 1,73 = Stromaufnahme in A bei 230 V~.
230 V~ mal Stromaufnahme in A = gleich Zangenleistung in kW.
Brechnungsbeispiel :
Die Zange zieht bei 400 V~ einen Strom von 20 A. Das entspricht einer Leistung von 8 kW.
Die Leistung an 230 V~ wird so berechnet : 20 A : 1,73 = 11,6 A. 230 V~ x 11,6 A = 2,66 kW.
Die Leistung der Zange veringert sich auf 32,5 %.
Für dünne Bleche dann besser zu händeln.
Leider steht die Leistung in kW oder der Strom in A nicht auf dem Typenschild der Zange.
Was mir noch nicht gefällt : Grosse und leistungsstarke Transformatoren haben einen hohen Einschaltstrom. Dieser belastet das Netz und könnt vorgeschaltete Sicherungen auslösen.
Hier sollte man beim zuschalten der Zange einen entsprechenden Vorwiderstand einfügen, der nach ca. 0,5 sek überbrückt wird.
Anderseits wird bei offener Zange und abschalten des Zangetafos primärseitig eine hohe Induktionspannung zurück geliefert. Auch das wäre zur Schonung der Kontakte des Schützes notwendig.
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Donnerstag 26. Januar 2012, 09:17

WABUFAN hat geschrieben:Die Zange lässt sich auch an 230 V~ betreiben

Dabei verbleibt der Schaltkasten an 400 V~.
Leider funktioniert die Zeitsteuerung nicht mehr wie gewohnt. Mit einer Sonderschaltung des Gleichrichters ( Spannungsverdopplung mit einer Villardschaltung ) aber erreichbar ...


Faszinierend....


Eine Frage zum Schaltbild, müsste/könnte man nicht noch eine Verbimdung von N (neu) zum alten SIG am PT1 schaffen ?


WABUFAN hat geschrieben:Was mir noch nicht gefällt : Grosse und leistungsstarke Transformatoren haben einen hohen Einschaltstrom. Dieser belastet das Netz und könnt vorgeschaltete Sicherungen auslösen.
Hier sollte man beim zuschalten der Zange einen entsprechenden Vorwiderstand einfügen, der nach ca. 0,5 sek überbrückt wird.
Anderseits wird bei offener Zange und abschalten der Zangetafo eine hohe Induktionspannung zurück liefern. Auch das wäre zur Schonung der Kontakte des Schützes notwendig.


Das bedeutet also, wenn die Sicherung öfter fliegt, "entsprechenden Vorwiderstand einfügen" ?.

Was wäre denn ein entsprechender Vorwiederstand, und wo müsste der hin ?
Viele Grüße

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Donnerstag 26. Januar 2012, 09:24

carsten hat geschrieben: ... Faszinierend ... Eine Frage zum Schaltbild, müsste / könnte man nicht noch eine Verbimdung von N ( neu ) zum alten SIG am PT1 schaffen ? ...

Nein - keine Verbindung oder Brücke zwischen N und PE. Da würde ein Fi - Schutzschalter wegen einer Unsymetrie immer auslösen.

WABUFAN hat geschrieben:Was mir noch nicht gefällt : Grosse und leistungsstarke Transformatoren haben einen hohen Einschaltstrom. Dieser belastet das Netz und könnt vorgeschaltete Sicherungen auslösen.
Hier sollte man beim zuschalten der Zange einen entsprechenden Vorwiderstand einfügen, der nach ca. 0,5 sek überbrückt wird.
Anderseits wird bei offener Zange und abschalten der Zangetafo eine hohe Induktionspannung zurück liefern. Auch das wäre zur Schonung der Kontakte des Schützes notwendig.
carsten hat geschrieben: ... Das bedeutet also, wenn die Sicherung öfter fliegt, " entsprechenden Vorwiderstand einfügen " ?
Was wäre denn ein entsprechender Vorwiederstand, und wo müsste der hin ? ...

Der Vorwiderstand müsste in die Leitung L2 im Schaltkasten.
Zusätzlich wäre ein 2. Schütz erforderlich.

Schaltbild_Vorwiderstand.JPG

Drückt man Schalter G in der Zange, zieht Schütz 1 an und der Strom fliesst über den Vorwiderstand. Nach 0,5 sek zieht Schütz 2 und überbrückt den Vorwiderstand.
Die Verzögerung zwischen Schütz 1 und Schütz 2 ist noch zu klären ...
Man könnt das auch vollelektronisch lösen mit Triac und Optokoppler etc. ...
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Donnerstag 26. Januar 2012, 12:56

WABUFAN hat geschrieben:
carsten hat geschrieben: ... Faszinierend ... Eine Frage zum Schaltbild, müsste / könnte man nicht noch eine Verbimdung von N ( neu ) zum alten SIG am PT1 schaffen ? ...

Nein - keine Verbindung oder Brücke zwischen N und PE. Da würde ein Fi - Schutzschalter wegen einer Unsymetrie immer auslösen.


OK, ich meinte aber den Eingang über dem PE. Also da, wo früher der N-Leiter angeschlossen war, also quasi an der Betriebsleuchte.
Viele Grüße

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Donnerstag 26. Januar 2012, 16:47

Hallo Carsten,
auf der Seite 7 der Anleitung ( letzter Anstrich ganz unten ) steht, das bei Unterbrechung der Erde der Schütz nicht anzieht und der Schweisstrafo ohne Spannung bleibt.
Der Anschluss SIG und ERDE - GND ist identisch. Dort kommt nur der grün - gelbe Schutzleiter dran ! Im Schaltbild etwas unklar gezeichnet.

Bitte beachte noch eines : Der Schutzleiter ist immer so zu montieren, das er als letztes getrennt wird ! Das gilt auch für Kupplungen und Stecker.

Du kannst an einem Neutralleiter gegen Erde immer eine kleine Spannung messen. Bei allen Haushalten heute so.
An einem Neutralleiter kann dann eine Spannung gegen über der ERDE ( Boden - Schutzleiter ) entstehen, wenn das Drehstromnetz unsymetrisch belastet wird. Das ist auch dann der Fall, wenn die Aussenleiter L 1 ... L 3 ungleich belastet werden.
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Freitag 27. Januar 2012, 08:25

WABUFAN hat geschrieben:Hallo Carsten,
auf der Seite 7 der Anleitung ( letzter Anstrich ganz unten ) steht, das bei Unterbrechung der Erde der Schütz nicht anzieht und der Schweisstrafo ohne Spannung bleibt.
Der Anschluss SIG und ERDE - GND ist identisch. Dort kommt nur der grün - gelbe Schutzleiter dran ! Im Schaltbild etwas unklar gezeichnet.


Hallo WABUFAN, das verwirrt mich nur. Die Verkabelung jetzt ist doch so, dass

der Schutzleiter grün/gelb auf das Gehäuse geht

und der

N-Leiter (schwarz) geht in der Netzdose aber auf blau zur Kontrollleuchte geht.

Ist da nun etwas falsch verdrahtet oder habe ich was falsch verstanden.


WABUFAN hat geschrieben: ...
Bitte beachte noch eines : Der Schutzleiter ist immer so zu montieren, das er als letztes getrennt wird ! Das gilt auch für Kupplungen und Stecker. ...


Der ist auf den dickeren Kontakt gelegt und ist, wenn ich das richtig verstanden habe, immer etwas eher in der Dose als seine schlanken Kollegen.

Etwas positives habe ich aber noch, ich habe gestern trotz Zeitmangel noch schnell in der Garage den Schaltkasten des Schweißgerätes angeschlossen und das Teil summt wie es sich gehört und die Kontrollleuchte leuchtet. Also noch alles in Ordnung trotz Sicherungsfluges.

Mal sehen, ich hoffe ich schaffe es am Wochenende die Verkabelung zu reparieren.
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Freitag 27. Januar 2012, 09:16

carsten hat geschrieben: ... Hallo WABUFAN, das verwirrt mich nur. Die Verkabelung jetzt ist doch so, dass der Schutzleiter grün/gelb auf das Gehäuse geht und der N-Leiter (schwarz) geht in der Netzdose aber auf blau zur Kontrollleuchte geht.
Ist da nun etwas falsch verdrahtet oder habe ich was falsch verstanden ? ...

Das erscheint mir eher unwahrscheinlich - ausschliesen kann man so eine Verdrahtung anno 1966 aber nicht.

Schaltbild_Netzanschluss_N_PE.JPG

Wie zu sehen, fliesst der Schützstrom und die Zeitsteuerung über den N - Leiter.
Damit ist eine Unsymetrie gegeben und der FI - Schutzschalter löst aus.

Schaltbild_N_Leiter.JPG

Der N - Anschluss zur Zange wird als Rückleiter genutzt.
Das wäre heute sicherer.
carsten hat geschrieben: ... Der ist auf den dickeren Kontakt gelegt und ist, wenn ich das richtig verstanden habe, immer etwas eher in der Dose als seine schlanken Kollegen. ...

So ist es richtig. Daher sollte jeder Schutzleiter 2 cm minimal länger sein.
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Freitag 27. Januar 2012, 12:32

Hallo WABUFAN und vielen Dank für die Ausführungen,

aber sehe ich das richtig, dass bei den 2. Schaltbild nun gar keine N-Leitung mehr zu Netzdose geführt wird ?

Ich sehe links jetzt nur noch Phase 1 und 2 und den Schutzleiter (PE).

Ich bin verwirrt ! {kratz},
bin ich verwirrt? {kratz} ,
verwirrt bin ich! {kratz},
verwirrt ich bin! {kratz} ,
... ich verwirrt bin ? {kratz},
bin verwirrt - ich! {kratz}
Viele Grüße

Carsten

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Samstag 28. Januar 2012, 10:54

carsten hat geschrieben: ... aber sehe ich das richtig, dass bei den 2. Schaltbild nun gar keine N-Leitung mehr zu Netzdose geführt wird ?
Ich sehe links jetzt nur noch Phase 1 und 2 und den Schutzleiter (PE). ...

Du siehst da richtig.
Der Trafo PT1 wid mit 400 ( 380 ) V~ betrieben und muss zwischen 2 Aussenleitern liegen. Hier L 1 + L 2.
Gleiches trifft auf die Scheisszange zu. Auch die liegt zwischen diesen 2 Aussenleitern.
Daher ist der Neutralleiter ( N ) nicht notwendig.
Den benötigt man erst, wenn man die 230 ( 220 ) V~ " Lichtstrom " benötigt.
Die Spannung zwischen L1 - N, L 2 - N und L3 - N ist 230 V~.

Stern_Netz_N.JPG

Die alte Leiterbezeichnung habe ich über die Anschlusspunkte geschrieben.
Gegen eine elektrische Durchströmung deines Körpers ist der Schutzleiter ( PE ) zuständig.
Es ist daher anzuraten, alle Schutzleiter in der Verteilung auf eine Sammelschiene zu klemmen. Mit 6 mm² Cu - Draht grün / gelb geht es an einen verzinkten 2,5 m Staberder an der Garage.

Um die verkettete Aussenleiterspannungen besser zu verstehen, nehme ich das Beispiel der Drehstromlichtmaschine mit elektronischem Regler des Wartburg 353.
Die Daten sind : 14 V= bis 42 A=.
Dieser Gnerator ist in Stern geschalten.

Stern_Dreieck_DLM_LIMA.JPG

Die obere Skizze verdeutlicht das.
Die Spannung zwischen Leitern L 1 ... L 3 ist ( rechnerisch ) 14 V.
Ändert man die Schaltung auf Dreieck, veringert sich die Aussenleiterspannung um den Wert Wurzel aus 3 = 1,73.
14 V : 1,73 = 8,1 V. Der Strom vergrössert sich um 1,73. 42 A x 1,73 = 72,7 A.
Die niedrige Spannung kann man durch Drehzahlerhöhung ausgleichen ( fast doppelt so viele U/min ). Der grössere Strom aber zerstört die Gleichrichterdioden.
Tauscht man diese Dioden gegen stromstärkere Dioden aus, wäre die Generatorleistung dann 14 V x 73 A = 1.018 W bei der doppelten Drehzahl ohne Änderungen des magnetischen Kreises oder der Wicklungsdrahtstärken !

Nur mal so zum Verständniss ....
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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon carsten » Samstag 28. Januar 2012, 15:48

WABUFAN hat geschrieben:Nur mal so zum Verständniss ....

Bisher hatte ich ja nur mit "Lichtstrom" zu tun. Alles darüberhinaus war mir zu gruselig.

Nun verstehe ich zwar immer noch recht wenig von den elektrischen Vorgängen, aber ich stelle erfreut fest,
dass ich trotzdem dazu lerne {top} .

Zwischen den Phasen fliesen also immer 400 V
und
zwischen Phase und N immer 230 V.


Wenn die Sicherung also öfter fliegt,
kann ich Verdrahtung ändern, so dass L1, L2 und PE zur Netzdose gehen.

N entfällt. L3 bleibt unbelegt.


Sehe ich das richtig, dass bei dem letzten Schlalbild dazu die Betriebsleuchte nur noch leuchtet, wenn der Schalter der Zange schließt ?
Viele Grüße

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Re: Drehstrom ???

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Samstag 28. Januar 2012, 17:05

carsten hat geschrieben: ... Sehe ich das richtig, dass bei dem letzten Schlalbild dazu die Betriebsleuchte nur noch leuchtet, wenn der Schalter der Zange schließt ? ...

Der Trafo PR 1 liegt immer an Spannung. Damit ist die Sekundärspannung vorhanden.
Daher leuchtet die Anzeigeleuchte immer.
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