W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

Moderator: ZWF-Adminis

311'er
Schlauchband-Polierer
Beiträge: 36
Registriert: Montag 28. Oktober 2013, 18:33
Mein(e) Fahrzeug(e): Wartburg 311

W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon 311'er » Samstag 6. Januar 2018, 17:28

Hallo,

Da ich den Eindruck habe, dass mein Warti unter Berücksichtigung seines Alters trotzdem etwas schwach auf der Brust ist und auch Probleme beim Warmstart hat, habe ich heute mal die Kompression gemessen diese liegt bei 5,2 bar (kalt) und 4,7 bar (warm), erscheint mir verdammt wenig. Lt. Hersteller sollte diese doch aber bei 7,3 - 7,5 bar (kalt oder warm?) liegen. Könnte das die Ursache sein und welche Möglichkeiten der Behebung schlagt ihr vor? Was ist eure Meinung zu diesen Werten und ist eine "Behandlung" notwendig? Ich habe leider nicht so viel Ahnung.

Danke im voraus.
Gruß Andreas

Benutzeravatar
Warre 1000
Frostsicherer Wartbürger
Beiträge: 2280
Registriert: Samstag 2. August 2008, 20:23
Mein(e) Fahrzeug(e): Wartburg 353 Limosine Bj. 1968
Wohnort: Finnland

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon Warre 1000 » Sonntag 7. Januar 2018, 22:23

Zu mir scheint die Kompression auch schlecht. Mein Lehrer hat kleine Vertrauen im Kompressiondrücksmessungen. "Damit könnte man nur ein Löcher im Kolbe oder eine halbe Ventile entdecken" hat Er gesagt.

Ich habe einige Wartburgmotoren geöffnet und entdeckt das die obere Kolbenringen fest sind, aber leider daran keine Kompressiondrückmessungen gemacht.

Natürlich könnte dein Motor andere Probleme haben (vielleicht gestockene Abgassysteme oder Luftfilter). Falls Du öffnest der Motor könntest Du fastgegammelte Kolbenringe, Spüren im Zylinder und Kolben oder viellleicht mit "Blatteisen" grosse Verschliess von der Zylinder und Kolbe entdecken. Kolben sind doch etwas 0,25 mm kleiner oben. Kolben sollte 20 mm gegen die Kolbenbolze gemesst werden.

Ich sollte erst versuchen mit eine neue Luftfilter.
Stig
Wenn man alles weiß, hat man sicher etwas missverstanden.

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 8. Januar 2018, 02:10

311'er hat geschrieben:Hallo,

Da ich den Eindruck habe, dass mein Warti unter Berücksichtigung seines Alters trotzdem etwas schwach auf der Brust ist und auch Probleme beim Warmstart hat, habe ich heute mal die Kompression gemessen diese liegt bei 5,2 bar (kalt) und 4,7 bar (warm), erscheint mir verdammt wenig. Lt. Hersteller sollte diese doch aber bei 7,3 - 7,5 bar (kalt oder warm?) liegen. Könnte das die Ursache sein und welche Möglichkeiten der Behebung schlagt ihr vor? Was ist eure Meinung zu diesen Werten und ist eine "Behandlung" notwendig? Ich habe leider nicht so viel Ahnung.
Danke im voraus.
Gruß Andreas

Also, die Kompression sollte immer im betriebswarmen Zustand und voll geöffneter Drosselklappe gemessen werden, erst dann sind die Werte halbwegs aussagefähig.

Was nun die oft kolportierten Werte von 7,3 - 7,5 bar für die Kompression selbst anbelangt, hätte ich diese aber erst einmal gern bestätigt gehabt, denn vorher braucht man über gut oder schlecht nicht zu reden. Da ich dazu aber noch nirgends etwas gelesen habe (weiß jemand, wo das geschrieben stehen könnte?) hier nun erst mal in Kürze der Versuch diese Werte überschlägig zu überprüfen (wen es nicht interessiert, kann es überlesen).

Also dann - der 353/1er Motor ist mit einer Verdichtung von 7,5 +0,2 , der 1000er 311 von 7,3 bis 7,5 und der 900er bis Bj. 61 mit 6,6 bis 6,8, danach mit 7,4 angegeben, wobei diese Verdichtung jeweils den rein rechnerisch ermittelte Wert der Volumenänderung beim Verdichtungsvorgang darstellt. Man könnte nun versucht sein anzunehmen, dass zumindest wenn man in Bar misst und den Umgebungsdruck als Bezug nimmt und alle möglichen Verluste ausklammert, die erreich- und meßbare Kompression der Verdichtung gleicht - also z.B. der 353er Motor Kompressionwerte von 7,5 bar erreichen sollte. Leider macht uns bzgl. einer solchen Annahme einmal die Physik und einmal die Technik einen Strich durch die Rechnung.

Pysikalisch gesehen ist nämlich die Kompression im Motor eine sogenannte adiabatische Kompression (wer will, kann ja mal googeln), denn es findet hier ja nicht nur eine Volumen-, sondern auch zeitgleich eine Temperaturänderung statt, wobei beide Auswirkung auf die Druckänderung haben. Um diesen Umstand zu berücksichtigen ist hier dann rechnerisch der Einfachheit halber (man könnte es auch kompliziert rechnen) der sogenannter Adiabatenkoeffizient (empirisch für Ottomotoren mit 1,3 ermittelt) zu berücksichtigen.

Technisch gesehen gibt es ja beim Zweitakter auch noch ein Haken. Die vom Hersteller angebenen Verdichtungswerte entsprechen -wie oben geschrieben- der rein geometrischen Verdichtung, berücksichtigen also den vollen Hub und vernachlässigen die diversen Steuerschlitze. Tatsächlich fängt ja die Verdichtung im Zweitaktmotor erst an, wenn die Auslasskanäle zu sind. Beim 353/1er bleiben dann nur noch 52mm Hub anzusetzen, wodurch das (Hub)volumen auf gerundet 220 cm3 sinkt und sich eine effektive Verdichtung von ca. 5,4 ergibt. Rechnet man nun einmal mit dieser effektiven Verdichtung, dem Adiabatenkoeffizient und 1 bar als Eingangsdruck die theoretisch erreichbare Kompression aus, dann ergibt sich für den 353/1er Motor ein Wert von gerundet 7,6 bar.

Da nun gemeinhin davon ausgegangen wird, dass bei modernen, nicht verschlissenen und gut gewarteten Viertaktmotoren der Verlust durch Leckagen höchstens 1 % betragen sollte, können wir diesen Wert ruhig auch für unsere Zweitakter annehmen, diese haben zwar ein etwas größeres Kolbenlaufspiel, dafür aber eben keine Ventile und mit 3 Verdichtungsringe i.d.R. einen Kolbenring mehr als moderne Vieltakter.

Tja und was ergibt sich dann, eine Kompression von ziemlich genau 7,5 bar! Die immer wieder gelesenen Werte von 7,3 - 7,5 bar für die Kompression scheinen also glaubhaft (die 7,3 bar stehen dann für reichlich 3% Leckage) und sollten für gute bis sehr gute Motoren gelten.

Wie weit davon dann nach unten abgewichen werden kann, dafür habe ich nur wenige Angaben finden können. Bei Viertaktern wird des öffteren davon gesprochen, dass die absolute Verschleißgrenze bei der Erreichung des Verdichtungswertes (hier also ca. 5,4 bar entsprechend ca. 25%) liegen soll. Da aber eben bei den Viertaktern der Druckverlust nicht ausschließlich von den Kolbenringen, sonder vor allem auch von undichten Ventilen verursacht wird, würde ich diese 25% einem Zweitakter nicht zugestehen. Rein intuitiv würde ich die Grenze so bei um die 10% sehen, beim 353/1er Motor daher bei ca. 6,8 bar. An sonst würde der sogenannte Blowby zu groß werden, dieser die Kolbenhemden seitlich zu sehr aufheizen und damit die Gefahr von Kolbenklemmern erheblich erhöhen.

So, dass ist nun wieder ein längerer Text geworden (und wird für manche wieder ein rotes Tuch sein), aber ich musste mir erst einmal selbst Klarheit verschaffen. Aber sei es wie sei, Deine gemessenen Werte sind mit 5,2 respektive 4,7 bar jedenfalls viel zu niederig, auch wenn ich jetzt nicht weiß, welchen Motor Du überhaupt hast (die älteren haben ja eine geringere Verdichtung und damit auch eine geringere Kompression). Als Ursache hierfür kommen eigentlich nur in Frage

1. Du hast völlig falsch gemessen
2. ein, zwei oder mehr Kolbenringe sind festgebacken oder gar gebrochen - so wie Warre schon schrieb
3. der Motor ist insgesamt völlig verschlissen

Was zu 1. zu tun ist, weißt Du ja. Fahr den Motor betriebswarm, nimm alle Kerzen raus und gebe beim Messen Vollgas. Natürlich kannst Du auch den Luftfilter ausbauen, aber das dürfte wenig Auswirkung haben. Erreichts Du dann immer noch keine guten Werte kann man zu 2. die Kolbenringe ganz gut kontrollieren, wenn man den Auspuffkrümmer abbaut und die Kolben so in Position bringt, dass sich jeweils alle drei Kolbenringe vor dem Auslassfenster befinden. Dann kann man mit einem geeigenten Werkzeug (Holz- /Plasikstäbchen) prüfen, ob alle Ringe sich in Ihren Nuten bewegen und ein- und ausfedern. Machen sie dies alle, sind sie zumindest nicht fest oder gebrochen. Helfen tut dies dann aber auch nicht, denn dann steht ziemlich fest, dass der Motor völlig verschlissen ist. Um hier Näheres feststellen zu können, muss er zerlegt werden, was übrigens auch erforderlich ist, falls die Kolbenringe die Übeltäter sind. Eine "Heilung" von außen ist jedenfalls nicht möglich.

So na dann wünsche ich Dir viel Glück bei der Fehlersuche und will mal hoffen, dass Du nur falsch gemessen hast!
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

berlintourist
Teileträger
Beiträge: 865
Registriert: Samstag 23. August 2014, 23:24
Mein(e) Fahrzeug(e): 314 eckfrontcabriokombicoupé

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Montag 8. Januar 2018, 11:29

bic hat geschrieben:Was nun die oft kolportierten Werte von 7,3 - 7,5 bar für die Kompression selbst anbelangt, hätte ich diese aber erst einmal gern bestätigt gehabt, denn vorher braucht man über gut oder schlecht nicht zu reden. Da ich dazu aber noch nirgends etwas gelesen habe (weiß jemand, wo das geschrieben stehen könnte?)

reparaturhandbuch (353), seite 22,abschnitt 2.1.1.
whims , seite 36, abschnitt 3.3.3.
ich fahre einen warti, seite 11

:smile:
Wartburg - aus freude am schrauben ...

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 8. Januar 2018, 11:46

berlintourist hat geschrieben:
bic hat geschrieben:Was nun die oft kolportierten Werte von 7,3 - 7,5 bar für die Kompression selbst anbelangt, hätte ich diese aber erst einmal gern bestätigt gehabt, denn vorher braucht man über gut oder schlecht nicht zu reden. Da ich dazu aber noch nirgends etwas gelesen habe (weiß jemand, wo das geschrieben stehen könnte?)

reparaturhandbuch (353), seite 22,abschnitt 2.1.1.
whims , seite 36, abschnitt 3.3.3.
ich fahre einen warti, seite 11

:smile:

Danke Tom, aber welche Ausgaben meinst Du? Eine Übereinstimmung mir den Ausgaben der Bücher welche mir vorliegen findet sich nämlich leider nicht. Kannst Du das nicht mal scannen/fotografieren und hiereinstellen - würde mich schon interessieren.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

berlintourist
Teileträger
Beiträge: 865
Registriert: Samstag 23. August 2014, 23:24
Mein(e) Fahrzeug(e): 314 eckfrontcabriokombicoupé

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Montag 8. Januar 2018, 12:10

dort ist nicht von kompression sondern von verdichtung die rede, angegeben in kp. 1,02kp/cm² = 1 bar.
verdic.jpg
Wartburg - aus freude am schrauben ...

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 8. Januar 2018, 14:28

berlintourist hat geschrieben:dort ist nicht von kompression sondern von verdichtung die rede, angegeben in kp. 1,02kp/cm² = 1 bar.
verdic.jpg

Danke, aber dachte ich es mir doch - die (geometrische) Verdichtung ist überall angegeben, Angaben zur Kompression finden sich aber nirgends - Unterschied hierzu siehe oben im "langen" Text.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

Benutzeravatar
ffuchser
Hupkonzertmeister
Beiträge: 623
Registriert: Mittwoch 29. März 2006, 20:29
Mein(e) Fahrzeug(e): W353 Limo Bj 69
A6 Avant S6 Bj2014
Gruppe / Verein: IGWTB - Interessengemeinschaft Wartburg Trabant Barkas
Wohnort: Berlin

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Montag 8. Januar 2018, 17:29

Ich sehe das oben gesagte ähnlich, würde aber rein pragmatisch handeln. Motor raus, Kurbelgehäuse (nur dieses) demontieren, KWelle mit Kolben ziehen und die Kolbenringen auf Freigängigkeit prüfen. Je nachdem Ergebnis würde ich weiter handeln (zB Kolbenringe gangbar machen, bzw neue einbauen, oder gar komplett Revision). Man kann viel messen, aber gerade beim Zweitakter ist Kompressionsmessung sehr schwierig. Man könnte, wenn man so gerne misst, etwas zweitaktöl durch die Kerzengewinde spritzen und dann die Kompression erneut messen, wenn diese dann deutlich besser ist, könnten es die Kolbenringe sein. Könnten...
Genetischer Wartburgfan

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 8. Januar 2018, 17:58

Ja nun, wer misst, misst eben Mist! :shock:
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

wartburgdan
Rostdispatcher
Beiträge: 548
Registriert: Sonntag 17. September 2006, 15:34
Mein(e) Fahrzeug(e): Holzroller

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon wartburgdan » Dienstag 9. Januar 2018, 01:51

311'er hat geschrieben: diese liegt bei 5,2 bar (kalt) und 4,7 bar (warm), erscheint mir verdammt wenig. Lt. Hersteller sollte diese doch aber bei 7,3 - 7,5 bar (kalt oder warm?) liegen


20180108_203546.jpg

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 9. Januar 2018, 09:48

Hallo Wartburgdan, woher stammt das denn? Liest sich so nach Ihling - ist das auch fürn Wartburg? Einmal davon abgesehen, dass ich es komisch finde, beim Prüfen die Kerzen der anderen Zylinder drin zu lassen, ist der angegeben Wert von 8,2 für die Kompression zumindest beim serienmäßigen 353/1 nicht erreichbar. Dieser müsste dann nämlich eine effektive Verdichtung von 5,9 statt von 5,4 haben. Um diesen Wert auch zu erreichen, müsste der Zylinderkopf um ca. 2mm geplant und die Quetschsplate entsprechend nachgesetzt werden oder die Bohrung müsst ca. 77,5mm betragen .....
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

berlintourist
Teileträger
Beiträge: 865
Registriert: Samstag 23. August 2014, 23:24
Mein(e) Fahrzeug(e): 314 eckfrontcabriokombicoupé

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Dienstag 9. Januar 2018, 10:49

whims, seite 36.
Wartburg - aus freude am schrauben ...

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 9. Januar 2018, 10:59

berlintourist hat geschrieben:whims, seite 36.

Jung! Welche Ausgabe denn? In meinen Ausgaben nicht drinn - auch nicht an anderer Stelle.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

berlintourist
Teileträger
Beiträge: 865
Registriert: Samstag 23. August 2014, 23:24
Mein(e) Fahrzeug(e): 314 eckfrontcabriokombicoupé

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Dienstag 9. Januar 2018, 11:58

vadder!.. 9. unveränderte auflage von 1990.

whims 90.jpg
hilfsdatei

8)
Wartburg - aus freude am schrauben ...

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 9. Januar 2018, 13:13

Eh, 1990 - der letzte Versuch! Die ist ja nachgerade postmodern, so etwas habe ich natürlich nicht! Ok, aber die 8,2 bleiben dann doch ominös.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

Wartburgbauer
Abschmiernippel
Beiträge: 3301
Registriert: Samstag 10. Dezember 2011, 11:12
Mein(e) Fahrzeug(e): 190er Benz 1988 (Alltagsauto)
Jawa 555 1959 (Alltagsmoped)
Wartburg 312 Camping 1967
B1000 Bus im Aufbau
Wohnort: bei Dresden

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Dienstag 9. Januar 2018, 13:23

Das Ding habe ich auch. :smile:
Suche ständig Schrauben M8 Schlüsselweite 14 und frühe ESKA-Schrauben!
Mein erstes Projekt: Der Camping!
Mein Barkas Bus im Aufbau

berlintourist
Teileträger
Beiträge: 865
Registriert: Samstag 23. August 2014, 23:24
Mein(e) Fahrzeug(e): 314 eckfrontcabriokombicoupé

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Dienstag 9. Januar 2018, 15:35

bic hat geschrieben:..ist ja nachgerade postmodern, so etwas habe ich natürlich nicht!

na ja, in deinen alten handschriftlichen pergamenten steht sowas freilich nicht. da gabs ja kompression noch gar nicht.. {Zahnlücke}

:-|
Wartburg - aus freude am schrauben ...

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 9. Januar 2018, 15:53

Wartburgbauer hat geschrieben:Das Ding habe ich auch. :smile:

Du bist ja auch ein Jungspund :shock:
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 9. Januar 2018, 16:02

berlintourist hat geschrieben:
bic hat geschrieben:..ist ja nachgerade postmodern, so etwas habe ich natürlich nicht!

na ja, in deinen alten handschriftlichen pergamenten steht sowas freilich nicht. da gabs ja kompression noch gar nicht.. {Zahnlücke}

:-|

Hahahaaaaaa :lol:
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

311'er
Schlauchband-Polierer
Beiträge: 36
Registriert: Montag 28. Oktober 2013, 18:33
Mein(e) Fahrzeug(e): Wartburg 311

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon 311'er » Dienstag 9. Januar 2018, 19:42

Hallo liebe Wartburggemeinde,

mit Interesse habe ich die zahlreichen teilweise sehr interessanten Beiträge gelesen. Danke.
Nocheinmal zu meinem Problem/Motor:
- Meßfehler möchte ich ausschließen (mehrfach gemessen mit ausgebautem Luftfilter und Vollgas)
- mit Öl im Zylinder habe ich auch gemessen --> nur geringfügige Verbesserung
- verstehe nicht warum die Kompression im warmen Zustand schlechter wird (müsste doch eigentlich besser werden)
- warum sollen bei der Messung die jeweils anderen Kerzen drin bleiben, Zylinder haben doch keine Verbindung miteinander? Bei meiner Messung waren alle Kerzen draußen, damit sich der Motor leichter und besser dreht. Habe ich auch so in Videos gesehen und wird angeblich auch in Werkstätten so gemacht.
- lt. Vorbesitzer ist die Kurbelwelle neu und ich denke, daß dabei auch Kolben/Kolbenringe und Zylinder geprüft worden (seit dem ca. 6 Tkm gefahren) deshalb möchte ich (gern) Motorschaden ausschließen. Werde aber vielleicht bei Gelegenheit doch nach Demontage des Krümmers die Kolben "besichtigen".
- Was haltet Ihr von einer Leistungsmessung auf dem Prüfstand?

Achja. Worüber reden wir? Einheitsblock mit Labyrinthdichtung? 900er. Das wäre noch mal wichtig :smile:

Benutzeravatar
Tomtom
Schaupannenreparierer
Beiträge: 8834
Registriert: Samstag 21. Juli 2007, 22:21
Mein(e) Fahrzeug(e): Wartburg 312 300 HT
Wartburg 353W
Camping 312-500
Wohnort: Hamburg
Kontaktdaten:

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Mittwoch 10. Januar 2018, 23:31

Wenn Du es schon gemessen hast, dann bringt ein Leistungprüfstand ja auch nichts mehr.
Kompressionsverdichtungsverschwurbelzitate aus dem Indernetz helfen Dir nicht weiter.
Ich schlage 3 Möglichkeiten vor.
Zuerst prüfe die Zündung. Evtl. auch mit Hilfe eines Stroboskopes. So ein "keine Leistung" hatte ich auch mal. Es war ein falscher ZZP...
Mach die Krümmerflanschdichtung neu. War mein Warmstartproblem. Ich predige dies seit Jahren und es hilft wirklich.
Motor raus. Kurbelwelle ziehen und Zylinder sowie die Laufflächen begutachten. Das wäre die Maßnahme, wo Du wieder Unterstützung brauchst. Und lass um Gottes Willen den Zylinderkopf drauf, wenn der dicht ist.
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

Benutzeravatar
carsten
Abschmiernippel
Beiträge: 3303
Registriert: Dienstag 7. Juli 2009, 18:46
Mein(e) Fahrzeug(e): Wartburg 311 Coupe Baujahr 1959
Wartburg 311 Kombi Baujahr 1962
Campifix Baujahr 1963
MZ ES 150 Baujahr 1969
Mazda 121 db Bj. 1991 (verkauft)
BMW E36 TC4 Bj. 1993/1994
Wohnort: Hamburg
Kontaktdaten:

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon carsten » Donnerstag 11. Januar 2018, 11:32

...und vielleicht mal an einem anderen Wartburg messen und schauen, ob das Messgerät funktioniert
Viele Grüße

Carsten

Moderne Technik macht das Leben schön einfach, aber mein Wartburg macht das Leben einfach schön !

Wartburgbauer
Abschmiernippel
Beiträge: 3301
Registriert: Samstag 10. Dezember 2011, 11:12
Mein(e) Fahrzeug(e): 190er Benz 1988 (Alltagsauto)
Jawa 555 1959 (Alltagsmoped)
Wartburg 312 Camping 1967
B1000 Bus im Aufbau
Wohnort: bei Dresden

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Donnerstag 11. Januar 2018, 12:12

Noch eine kleine Anmerkung zum 90er Ihling: Er ist mit deutlich mehr Informationen gefüllt, als die älteren Ausgaben. Gerade so Sachen wie das Zerlegen und Aufarbeiten von Bremshydraulikteilen, Wechseln von Bremsschläuchen, Einstellen des LAD wurden in den älteren Ihlings ja aus Sicherheitgründen nicht beschrieben. Bei den neueren schon.
Suche ständig Schrauben M8 Schlüsselweite 14 und frühe ESKA-Schrauben!
Mein erstes Projekt: Der Camping!
Mein Barkas Bus im Aufbau

Benutzeravatar
W311/58
Ölmischer
Beiträge: 283
Registriert: Freitag 16. September 2016, 10:24
Mein(e) Fahrzeug(e): Oldtimer
Wohnort: An der Oder

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon W311/58 » Donnerstag 11. Januar 2018, 13:35

Interesantes Thema finde ich. Daher habe ich bei meinem 900er Motor die Kerzen rausgenommen und mal die Kompressiondruck gemessen. Der Motor ist jetzt gut 1000km gelaufen und hat eine dickere Kopfdichtung von 1,7mm. Ich habe nur im kalten Zustand gemessen und das Manometer hat auf allen Zylindern 7bar angezeigt. Ob das einfache Gerät 100% richtig anzeigt?
Gruß Andreas

Benutzeravatar
Mossi
Abschmiernippel
Beiträge: 1706
Registriert: Donnerstag 9. Februar 2006, 19:50
Mein(e) Fahrzeug(e): viele
Wohnort: DichtBeiRostock - jetzt neu: LRO

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon Mossi » Donnerstag 11. Januar 2018, 21:31

Zumal bei Warmstartproblemen ja noch das signifikante Vorverdichtungsproblem kommt.

Was ist den verbaut? Die komischen grünen Ringe oder was was vernünftiges á la Viton oder Kolbenringabdichtung?
Seitenneigung ist kein Zeichen von Fahrunsicherheit!


Seine Freunde nennen ihn Mossi, seine Gegner sprechen nur vom "dicken Typ mit der Zigarre".

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 12. Januar 2018, 09:05

W311/58 hat geschrieben:Interesantes Thema finde ich. Daher habe ich bei meinem 900er Motor die Kerzen rausgenommen und mal die Kompressiondruck gemessen. Der Motor ist jetzt gut 1000km gelaufen und hat eine dickere Kopfdichtung von 1,7mm. Ich habe nur im kalten Zustand gemessen und das Manometer hat auf allen Zylindern 7bar angezeigt. Ob das einfache Gerät 100% richtig anzeigt?
Gruß Andreas

Ich habe mal überschlagen ohne nun die Brennraumform (Niere?) ganz genau berücksichtigen zu können, aber 7bar sind beim 900er ziemlich gut - nach den 1000km haben sich die Kolbenring wohl schon optimal angepasst. Das mit der Kopfdichtungsstärke von 1,7mm würde ich jetzt nicht überbewerten, man weis nicht, was davon im eingebauten Zustand über geblieben ist. Interessant wäre, wenn Du auch mal im betriebswarmen Zustand messen könntest.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

Benutzeravatar
ffuchser
Hupkonzertmeister
Beiträge: 623
Registriert: Mittwoch 29. März 2006, 20:29
Mein(e) Fahrzeug(e): W353 Limo Bj 69
A6 Avant S6 Bj2014
Gruppe / Verein: IGWTB - Interessengemeinschaft Wartburg Trabant Barkas
Wohnort: Berlin

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Freitag 12. Januar 2018, 09:21

Sagte er Ja 4,5, wenn das ein 900er ist, und gar noch die Simmeringe der Farbe grün als Abdichtung fährt, könnte da ja auch die Kompression weg flutschen, also keine Vorverdichtung erfolgen. da gibt es doch Umbauten auf die modernere Version?
frag mich gerade wie bei den 37PS ?? dann noch weniger sich auswirkt? :100:
Genetischer Wartburgfan

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 13. Januar 2018, 12:39

ffuchser hat geschrieben:Sagte er Ja 4,5, wenn das ein 900er ist, und gar noch die Simmeringe der Farbe grün als Abdichtung fährt, könnte da ja auch die Kompression weg flutschen, also keine Vorverdichtung erfolgen....

Im normalen Betrieb des Motors hat eine defekte Kurbelkammerabdichtung sicher irgendwelche Auswirkungen - ich frage mich nur gerade, welche hiervon überhaupt wesentlich ist, die Gemischabmagerung durch die Nebenluft oder die Verschlechterung der Spülung durch den Druckverlust -nixwissen-

Für das Messen der Kompression dürfte aber beides unerheblich sein, hierfür ist ja weitgehenst egal, was sich gerade im Brennraum befindet (wenn man davon absieht, dass der Adiabatenkoeffizient bei Luft 1,4 statt 1,3 bei Kraftstoffgemisch beträgt). Die zu messende/prüfende Kompression beginnt ja erst nach Verschluß der Auslaßschlitze und da beim Antrieb des Motors durch den Anlasser die gesamten druckbeeinflussenden Schmakeln des Verbrennungsprozesses fehlen, kann man davon Ausgehen, dass zu Beginn des Verdichtungsprozesses ziemlich genau der Außendruck im Brennraum herrscht, hier also nichts vorverdichtetes vorhanden ist. Auf die Messung der Kompression haben Undichtigkeiten der Kubelgehäuseladepumpe daher keinen Einfluß.

Übrigens - aus alten Zeiten weiß ich noch, dass die grünen Simmerringe (nach meinem Wissen übrigens auch Viton, also FKM, respektive FPM und daher Fluorkautschuk) auf der Zündungsseite (eigentlich nur da) recht schnell zum Quitschen neigten (ein paar Tropfen Öl halfen dann eine Weile weiter). Den Betrieb des Motors gefährdeten Undichtigkeiten bei diesen Ringen kann ich aber aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen, ein wenig Ölnebel hinter der Riemenscheibe, das war es dann auch schon. Allerdings war irgendwann das Quitschen nicht mehr beherrschbar und der Ring musste raus. Von den kupplungsseitigen Ringen sind mir -warum auch immer- überhaupt keine Auffälligkeiten bekannt. Allerdings müssen meine eigenen Erfahrungen nun nicht allgemeingültig sein.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

Benutzeravatar
W311/58
Ölmischer
Beiträge: 283
Registriert: Freitag 16. September 2016, 10:24
Mein(e) Fahrzeug(e): Oldtimer
Wohnort: An der Oder

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon W311/58 » Samstag 13. Januar 2018, 16:06

Mich hat ja nun auch interessiert was der Motor so an Kompression im warmen Zustand bring. Also erst mal, wie es sich für eine Fahrt im Winter gehört, die seitlichen Kanäle mit den orig. Teilen verschlossen.

Bild
Dauert etwas bis der Motor Betriebstemperatur hat. Nach der Fahrt rein in die Gerage und Kerzen raus. Da sind jetzt noch 6bar.
Die Temparaturanzeige stand nach den 3 Messungen bei ca. 70 Grad.
Bei mir ist kein nierenförmiger Brennraum. Der Kopf hat schon 14er Kerzen

Bild
Zu der event. defekten Kurbelwellenabdichtung habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Wenn angesaugt wird, strömt dann mehr Gemisch in das Gehäuse und auch weiter in den Brennraum wenn alles in Ordnung ist und erzeugt dadurch einen höheren Druck als das Volumen das im Brennraum nur so verdichtet wird. Also bessere Vorverdichtung = besserer Druck im Brennraum weil mehr drin ist :?: :?: -nixwissen-
Gruß Andreas

Benutzeravatar
bic
Abschmiernippel
Beiträge: 3374
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 07:23
Mein(e) Fahrzeug(e): diverse
Wohnort: Meddewade

Re: W 311, Bj. 1965 schlechte Kompression

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 14. Januar 2018, 14:16

W311/58 hat geschrieben:.... Nach der Fahrt rein in die Gerage und Kerzen raus. Da sind jetzt noch 6bar...

Da dürfen wir nun alle rätseln, warum es kalt 7 und warm nur noch 6 bar sind [smilie=hi ya!.gif] . Aus meiner Sicht ist es die Kombination zweier Ursachen - zum einen hat das kalte Öl eine Höhere Viskosität und unterstützt die Abdichtung daher etwas besser und zum anderen liegt dies an den Gesetzen der Thermodynamik. Nach Boyles und Charles gilt nämlich diese Formel:

1.JPG
1.JPG (2.87 KiB) 1728 mal betrachtet

Wobei P1, V1 und T1 für Druck, Volumen und Temperatur für die Ausgangssituation und analog P2, V2 und T2 für die Endsituation stehen

Stelle ich die Formel sodann nach P2, also dem gesuchten Enddruck um, sieht das Ganze so aus:

2.JPG
2.JPG (9.9 KiB) 1728 mal betrachtet

und man erkennt ganz leicht, dass bei Erhöhung der Ausgangstemperatur T1 der Enddruck P2 geringer wird. So ganz analog kann man dies jedoch nicht anwenden, da neben P2 auch T2 eine unbekannte Größe darstellt und hier auch wieder die adiabatische Kompression ins Spiel kommt, aber die Tendenz ist erkennbar und damit auch die Erklärung für das Phänomen des verringerten Enddrucks bei warmen Motor.

Zu der event. defekten Kurbelwellenabdichtung habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Wenn angesaugt wird, strömt dann mehr Gemisch in das Gehäuse und auch weiter in den Brennraum wenn alles in Ordnung ist und erzeugt dadurch einen höheren Druck als das Volumen das im Brennraum nur so verdichtet wird. Also bessere Vorverdichtung = besserer Druck im Brennraum weil mehr drin ist :?: :?: -nixwissen-

Nee, das ist leider nicht so. Wie ich schon weiter oben beschrieben habe, muss hier zwischen zwei Zuständen unterschieden werden, einmal dem beim selbstlaufenden Motor und dem zum Messen der Kompression fremdangetrieben (z.B. durch den Anlasser) Motor.

Während beim selbstlaufenden Motor tatsächlich eine "Aufladung" stattfindet (aber nicht durch eine bessere Vorverdichtung, sondern durch die Konstruktion der Auspuffanlage), ist dies beim fremdangetrieben Motor nicht der Fall. Ganz einfach dadurch, dass die Auslaßschlitze als letzte und nach den Überstömschlitzen geschlossen werden, entschwindet ein etwaig durch die Kurbelkastenspülpumpe erzeugte Vordruck und es stellt sich hier ein Ausgleich zum Außendruck ein (die aufladende Funktion der Auspuffanlage wirkt hier nicht). Da die (effektive) Verdichtung erst nach dem Verschluss der Auslässe beginnt, herrschen zu diesem Zeitpunkt im Brennraum (normgemäß) 1 bar. Auswirkung auf das Messen der Kompression hat daher die Vorverdichtung nicht. Eigentlich müsste es hiernach sogar Wurst sein, ob man mit offener oder geschlossener Drosselklappe misst, denn irgendwelche Alt-/Restgase lassen sich ja genauso gut komprimieren, wie Frischgas - das müsste man eigentlich mal probieren.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.


Zurück zu „Motor / Triebwerk“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: maddin 77, Wartburgbauer und 7 Gäste